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鳥取県 島根県 岡山県 広島県 山口県
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第一試合 6月21日 12:00開会式 シード校のため第一試合なし 第二試合 3月22日 11:00キックオフ ※第二試合に負けたため、準決勝・決勝はありません。
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概要 「中国人民解放軍★」とはアグラバーの設立した同盟である。 盟主:アグラバー(サルタン) 同盟のマーク:★(色は黒) 設立ターン:19606ターン 解散:未定 加盟島数:1島 盟約 中華の人民を解放する軍でしゅ・∀・)σ・・・━━━━━━━☆バン! みんなぁで打倒、中国ぅぅぅ!!( ゚Д゚)┏┳ズドドドド*** -----** ★記念品★ヾ( ̄皿 ̄メ) ⇔アグラバー(15, 8)の強化防衛施設、自爆装置作動!! ・・・ (15, 10)の航空母艦(Ж中華帝国)は消し飛びました。 ・・・ (16, 6)の航空母艦(Ж中華帝国)は消し飛びました。 ・・・ (14, 8)の航空母艦(Ж中華帝国)は消し飛びました。 ・・・ (15, 8)の強化防衛施設は水没しました。 Ж中華帝国(16, 18)の駆逐艦(⇔アグラバー)が(17, 18)地点の潜水艦(Ж中華帝国)に向けて魚雷発射を行いました。(命中 3) --- (17, 18)の潜水艦(Ж中華帝国)に命中。潜水艦(Ж中華帝国)は沈没しました。 --- (17, 18)の潜水艦(Ж中華帝国)に命中。潜水艦(Ж中華帝国)は黒煙を噴き出しました。 --- (17, 18)の潜水艦(Ж中華帝国)に命中。潜水艦(Ж中華帝国)は黒煙を噴き出しました。 盟員 アグラバー ※加盟順 過去の盟員 なし その他 中華帝国島との戦争中に設立された。 アグラバー島の放棄とほぼ同時に談話室にて本人と思われる書き込みがなされた。 124 :あらじん:2012/11/17(土) 04 59 11 基地外とかぁ言わないでぇぇぇ!!。゚(゚´Д`゚)゚。 記念品のぉ保管所が崩壊しちゃうから新・保管所を探してたけどここにしてもぃぃ?? うん。ここに永久保存するねぇ!☆ 中華の人民を解放する軍でしゅ・∀・)σ・・・━━━━━━━☆バン! みんなぁで打倒、中国ぅぅぅ!!( ゚Д゚)┏┳ズドドドド*** -----** ★記念品★ヾ( ̄皿 ̄メ) ⇔アグラバー(15, 8)の強化防衛施設、自爆装置作動!! ・・・ (15, 10)の航空母艦(Ж中華帝国)は消し飛びました。 ・・・ (16, 6)の航空母艦(Ж中華帝国)は消し飛びました。 ・・・ (14, 8)の航空母艦(Ж中華帝国)は消し飛びました。 ・・・ (15, 8)の強化防衛施設は水没しました。 Ж中華帝国(16, 18)の駆逐艦(⇔アグラバー)が(17, 18)地点の潜水艦(Ж中華帝国)に向けて魚雷発射を行いました。(命中 3) --- (17, 18)の潜水艦(Ж中華帝国)に命中。潜水艦(Ж中華帝国)は沈没しました。 --- (17, 18)の潜水艦(Ж中華帝国)に命中。潜水艦(Ж中華帝国)は黒煙を噴き出しました。 --- (17, 18)の潜水艦(Ж中華帝国)に命中。潜水艦(Ж中華帝国)は黒煙を噴き出しました。 ЖタングステンがЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 ЖタングステンがЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 ЖタングステンがЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 ЖタングステンがЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 Ж地味公国がЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 Ж地味公国がЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 Ж地味公国がЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 Ж地味公国がЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 Ж【聖戦】 パルティアがЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 Ж【聖戦】 パルティアがЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 Ж【聖戦】 パルティアがЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 Ж貴戦島がЖ中華帝国へ5000億円の資金援助を行いました。 Ж貴戦島がЖ中華帝国へ5000億円の資金援助を行いました。 Жソビエト社会主義共和国連邦がЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 Жゴブリン帝国がЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 Жゴブリン帝国がЖ中華帝国へ9900億円の資金援助を行いました。 ★アグラバー(6, 14)の強化防衛施設、自爆装置作動!! ・・・ (6, 12)の航空母艦(Ж中華帝国)は消し飛びました。 ・・・ (8, 14)の航空母艦(Ж中華帝国)は消し飛びました。 ・・・ (8, 13)の航空母艦(Ж中華帝国)は消し飛びました。 ・・・ (7, 12)の平地は一瞬にして荒地と化しました。 ・・・ (6, 13)の航空母艦(Ж中華帝国)は消し飛びました。 ・・・ (7, 14)の航空母艦(Ж中華帝国)は消し飛びました。 ・・・ (6, 14)の強化防衛施設は水没しました。 Ж中華帝国で整地が行われました。 ⇒ (10, 13)(3, 13)(6, 20)(2, 19)(5, 14)(4, 15)(2, 16)(10, 19)(7, 14)(8, 20)(10, 16)(3, 18)(4, 14)(8, 16)(7, 18)(9, 13)(7, 15) (8, 15)(4, 20)(4, 21)(8, 17)(8, 18)(9, 18)(7, 17)(5, 15)(9, 14)(9, 12)(8, 13)(8, 14)(5, 17)(5, 16)(3, 19)(9, 17)(3, 21)(10, 15)(4, 19) (6, 14)(8, 21)(6, 12)(7, 21)(9, 15)(8, 12)(4, 17)(7, 16)(3, 17)(5, 20)(7, 13)(3, 20)(9, 16)(3, 15)(5, 21)(7, 20)(3, 14)(4, 18)(8, 19) (2, 18)(2, 20)(3, 16)の59ケ所 Ж中華帝国(5, 16)で大工場建設が行われました。 Ж中華帝国(11, 18)で予定されていた航空母艦建造は、配備する地点が深い海でないため中止されました。 Ж中華帝国(1, 20)で予定されていた航空母艦建造は、配備する地点が深い海でないため中止されました。 Ж中華帝国(9, 14)で高速農場整備が行われました。 Ж中華帝国(9, 16)で高速農場整備が行われました。 Ж中華帝国(2, 16)で高速農場整備が行われました。 Ж中華帝国(3, 18)で高速農場整備が行われました。 Ж中華帝国(3, 20)で高速農場整備が行われました。 Ж中華帝国(10, 17)で高速農場整備が行われました。 Ж中華帝国(11, 21)で高速農場整備が行われました。 Ж中華帝国(6, 13)で高速農場整備が行われました。 Ж中華帝国(7, 19)で高速大工場建設が行われました。 Ж中華帝国(7, 17)で高速大工場建設が行われました。 Ж中華帝国(3, 19)で高速農場整備が行われました。 Ж中華帝国(4, 17)で高速農場整備が行われました。 Ж中華帝国(2, 13)で高速農場整備が行われました。 Ж中華帝国(4, 14)で高速農場整備が行われました。 Ж中華帝国(7, 14)で高速農場整備が行われました。 Ж中華帝国(8, 14)で高速農場整備が行われました。
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中国・四国地区 QMA5稼動店舗は「※2/20 QMA5稼動」のように注釈をお願いします。 中国・四国地区テンプレ 岡山県岡山市 倉敷市 広島県呉市 東広島市 広島市 福山市 鳥取県倉吉市 西伯郡日吉津村 鳥取市 島根県 山口県岩国市 宇部市 防府市 山口市 香川県宇多津町 善通寺市 高松市 丸亀市 徳島県上板町 北島町 小松島市 徳島市 三好市 吉野川市 愛媛県西条市 新居浜市 松山市 高知県高知市 香南市 四万十市 土佐市 テンプレ ※地名は50音順 ※店舗や客のマナーに関して悪意のある文章を禁止 ※空いている時間や穴場情報の禁止 ゲームセンター名 (あればホームページへのリンクも)サテライト数 クレジット (カード/1プレイ/コンテ)(例 300/200/100) カード購入方法・予習回数など 営業時間1(店舗)営業時間2(QMA設置部分のみ) 住所(できればgoogle map等での位置情報等も) その他備考(ローカルルール等)があれば。 岡山県 岡山市 スターダスト6台(400/100/100) 岡山市駅前町1-7 【地図】 岡山駅東口から徒歩3分。駅前商店街(ビックカメラ左手のアーケード街)、映画館メルパの隣。 09 30~24 00 筐体周りの装飾が凄く、おそらく全国でも屈指...だったが最近はそうでもない; なお、映り込みを防ぐ為蛍光灯にダンボールで細工したり台同士の間隔を取る等、環境は良好。 予習6問3周保障。(情報:QMA5稼動開始時は当面5問2周になります、との事) 食べ物の持ち込みは禁止です。 ファンブックと女子用制服有w ここ見てる店員さんへ。まとめWikiを商用利用しないでください>< ゲームステーション・パロ岡山店4台(300/100/100)e-passはベースボールヒーローズカード販売機で購入可能です 岡山市駅前町1-8-5 【地図】 ドレミの街 (旧・ダイエー岡山店) 3F。 岡山駅東口から桃太郎大通り方面へ徒歩3分。スターダストにも近い。禁煙。 10 00~20 00(閉店前ゲーム開始は19 45まで) 公式サイトの店舗検索で表示される「ファンフィールド」とは、ここを運営している会社です。 アミパラ・テクノランド6台(400/100/100) 岡山市清心町16-31 岡山フェアレーン 1F 【地図】 岡山駅西口から北へ徒歩15分。 10 00~24 00 予習6問×2周設定。 特記事項無し。至って平凡な環境。 ゲームアイビス岡山店4台(400/100/100) 岡山市高屋308-1 フレスポ高屋店 【地図】 国道250号線沿い。岡山駅からは宇野バス「高屋」下車、東に徒歩5分。 10 00~24 00 予習6問×1周設定。 クレジットには硬貨ではなく専用カードを用いる(出場時にまとめて精算)。 4/27新規参入。 楽遊楽座4台(300/100/100) 岡山市箕島字赤砂子2828-5 【地図】 岡山市街より国道2号を西へ車で10分。備中箕島駅か早島駅より徒歩30分。 平田食事センター本店の隣。 24時間営業。 予習6問2周保障。 倉敷市 アミパラ倉敷店4台(400/100/100)(8/14確認シマシタ) 倉敷市西中新田624-1 アミパラボウル 1F 【地図】 倉敷市役所そば。 倉敷駅から南へ徒歩30分。バスは市役所前バス停で下車。 10 00~24 00 予習6問1周。 スウィートピーランド倉敷店6台(300/100/100) 倉敷市水江1 イオン倉敷ショッピングセンター 2F 【地図】 倉敷駅北口バス乗り場から定期バスで10分。 10 00~22 00 予習6問3周保障。 禁煙。 アミューズメントコーナー新倉敷店 4台(300/100/100) 倉敷市玉島爪崎981-1 マルナカ新倉敷店内 【地図】 新倉敷駅から南へ徒歩10分。 10 00~24 00 予習6問3周保障。 禁煙。 広島県 呉市 シネパーク広店2台(500/100/100) 呉市広中町1-9 フタバ図書広店 10 00~24 00 東広島市 アミパラ ここじゃ4台(400/100/100) 広島県東広島市西条町下見(広島大学前)【地図】 10 00~24 00 予習6問1周 西条駅~広島大学間のバスが使えますが,土・日・祝日は本数が減るので自家用車が無難。バスの場合は「広大正門前」下車。徒歩約10分。 広島市 ラウンドワン広島店14台(400/100/100) 広島県広島市中区立町3-11【地図】 月~金 10:00~24:00 土・日・祝日 8:00~24:00 予習6問1周 本通より1本北の通りにあります。店内B1Fにあります。 全台禁煙になりました。<別途喫煙室有 タイトーZIP6台(400/100/100) 広島県広島市中区紙屋町2-2-21【地図】 10 00~24 00 予習6問3周 タッチペン、ヘッドホン有り アミパラ広島店4台(400/100/100) 広島県広島市西区西観音町3-17【地図】 10 00~24 00 予習6問1周 アドアーズ広島駅前店4台(300/100/100) 広島県広島市南区松原町10-1 Full Focus ビル地下1階【地図】 09 00~24 00 予習6問1周 毎週月曜日100円2クレ実施中。 パレプレ4台(400/100/100) 広島県広島市佐伯区吉見園1-25【地図】 10:00~24:00 予習6問3周 JR五日市駅南口目の前。駐車場完備。 5,6Fにボーリング・ビリヤード施設があります。 1F→4Fに移動しました。 客をデジカメで撮影して回っている模様。苦手な方は注意。 ファンタジア6台(400/100/100) 広島県広島市安佐南区緑井6-21-1 (フィエラ・ディ・プローバ7F)【地図】 (月~木)9 00~27 00、(金、祝前)9 00~29 00、(土)8 00~29 00、(日)8 00~27 00 予習6問3周 緑井バイパスの広島市中心部方面沿い。茶色の建物7階建て。相当大きい建物なんで目立つ。市中心部からはあおやま(洋服店)から入る。JRの最寄駅は可部線七軒茶屋駅。山と反対側に行けば見えてくると思われ。 ボウリング場併設。目の前にレーンがある配置。普段は耐えられるが、大会時にはうるさい可能性あり。ただ、県内では営業時間が長い店舗の1つ。 ヘッドホン端子あり。しかも分岐器のおかげで2つ同時接続可能。 おしぼり、メモ用紙、鉛筆有り。 GIGAZONE広島駅前店4台(???/100/100) 広島県広島市南区松原町2-22 フタバ図書GIGA広島駅前店5F)【地図】 10 00-24 00 予習6問2周 ビバーチャ4台(400/100/100) 広島県広島市中区南竹屋町10-17)【地図】 広電御幸橋電停から北に徒歩約300m。広電ボウル前バス停そば。広電ボウルの隣。 10 00~27 00 予習8問2周 JOYサンモール(店名表記「旧ジョイサン高等学校」)広島県広島市中区紙屋町2-2-18 サンモール5F (地図) 4台 (400/100/100) 予習6問3周 10:30~20:00 平日の10 30~15 00まで、300円投入で1クレサービス (店員の確認が必要)。 市内電車でのアクセスが容易 (紙屋町東/西または本通で下車すぐ)。 ZIPとは非常に近接。 福山市 あみぱらんど1階に4台(400/100/100) 広島県福山市三吉町 イトーヨーカドー北隣(地図) 10:00~24:00 予習2周(3/6確認) サテでは禁煙(喫煙場所あり) 立体駐車場の工事が終了し、駐車台数が大幅増。 別館から本館の1Fに再度移動しました。 ゲームアイビス 福山店2階に4台(400/100/100) 広島県福山市東深津町3丁目14-11 10:00~24:00 予習1周 クレジットには硬貨ではなく専用カードを用いる(出場時にまとめて精算)。 3番サテのタッチパネルの反応が絶望的なので注意 ギガゾーン 福山駅前店6台(4台禁煙フロア、2台喫煙フロアに設置)(400/100/100) 福山市三之丸町2-14 フタバ図書GIGA福山駅前店4F 10:00~24:00 指定駐車場の駐車券あると運転者3回分+同乗者1人につき1回分のサービスあり。 T-BIRDS 福山4台(300/100/100) 福山市神辺町大字川南413-1 開放倉庫福山店内 10 00~26 00 予習1周 JR福塩線・神辺駅からは徒歩約30分。 セイタイトーZIATH松永店4台(300/100/100) 広島県福山市柳津町1-7-60【地図】 10 00~24 00 予習6問2周 ラクガキ王国 神辺店広島県福山市神辺町大字新道上字二丁目10-26 (フジグラン神辺店 3F) 【地図】 3台 (300/100/100) カードは筐体横の自販機で購入。 予習:6問×1周 9 00~24 00 (フジグラン自体は9 00~22 00) 最寄りの鉄道駅はJR福塩線 道上(みちのうえ)駅 (約1 km)。 井笠鉄道のバスなら福山駅からフジグラン前まで出ているが、1日に約10本。 2007年夏~秋口にかけてタイトー系に大量導入されたうちの1つ。よってコナミ公式サイトには未掲載。代わりに「ゲーセン★なび」で探すのが吉。 鳥取県 倉吉市 スーパーヒーロー倉吉鳥取県倉吉市見日町633 10 00~27 00、土日祝日の前日は29 00まで営業 4台(400/100/100) カードは麻雀格闘倶楽部の所で売ってます。 JR山陰本線倉吉駅徒歩40分(マピオンにて計測) バスなら倉吉駅から日ノ丸バスに乗車(経路が複雑なので、事前にWebサイトで調べましょう)し、「厚生病院前」下車 (1~3本/hr)。ただしゲーセンはバス通りよりも一本北の道沿い。(バス停+インターネット情報なので、地元の皆様の実感を伴った情報があればお願いします) 西伯郡日吉津村 アミパラ米子店4台 鳥取県西伯郡日吉津村大字日吉津1319-1 JR山陰本線伯耆大山駅徒歩50分 400/200/100 鳥取市 THE 3RD PLANET 鳥取店鳥取県鳥取市南隈136-1 トリニティーモールAゾーン 9 00~24 00 4台(400/100/100) 予習6問1周 JR鳥取駅より、日ノ丸バス「賀露線」または「イオン北店線」にて「南隈口」下車ど真ん前。(バス停+インターネット情報なので、地元の皆様の実感を伴った情報があればお願いします) メカランドサルビア鳥取県鳥取市秋里371 10 00~28 00、休前日は24時間営業 6台(400/100/100) 鳥取北ジャスコ店より車で徒歩15分 予習10問3周 喫煙可 何故かよくわからないアクセス方法を公開しています。 バスでのアクセスは、THE 3RD PLANET 鳥取店に準ずる。 島根県 。゜゜(ノ□`。)ヾ(゚д゚ )ヨシヨシ 島根県の県庁所在地は「○○市」。 ( ゚∀゚)<島根 ( ゚∀゚)<高松 ( ゚∀゚)<松山 ( ゚∀゚)<高松 ( ゚∀゚)<松山 ( ゚∀゚)<鳥取 ( ゚∀゚)<松山 山口県 岩国市 アミューズメントハウス・ケイズ4台(400/100/100) 岩国市麻里布町2-5-17 10 00~24 00 国道188号線沿い、JR山陽本線岩国駅より柳井方面へ徒歩5分 予習3周6問 サテの音量は4台ともに大きめ 1ヶ月ごとに学校名を変える 宇部市 GAME ALEX4台(300/100/100) 宇部市大字際波1375-3(地図) 10 00~24 00 予習1周6問 JR山陽本線宇部駅より南へ徒歩5分 全席喫煙可。おしぼりもあります。 サンゲームス宇部店(漫画倉庫宇部店内)4台(?/100/100) 宇部市中央町3-16-20(地図) 10 00~25 00 予習2周6問 JR宇部線宇部新川駅より徒歩15分(国道190号線沿い) ユーズボウル宇部店4台(400/100/100) 宇部市大字妻崎開作字崎24 平日・日曜日10 00~3 00 土祝日前10 00~5:00 予習1周6問 JR小野田線妻崎駅より北へ徒歩10分強(国道190号線沿い) 防府市 ネオブラボー4台(500/100/100) 防府市高倉1-3-30 11 00~24 00 予習2周6問 JR山陽本線防府駅天神口より西へ徒歩15分 頻繁に登録店舗名が変わる。山口県でネタ系名称の店舗はここの事 山口市 THE 3RD PLANET 山口店8台(300/100/100)※12/27 4→8台に増台 山口市湯田温泉六丁目158-1 9 00~24 00 予習2周6問 JR山口線湯田温泉駅より徒歩15分or新山口駅よりバスで山口方面、下湯田下車徒歩3分 駅からやや距離があるため車推奨だが、駐車場は狭く周囲に食堂やパチンコ屋等があり、その利用者が駐車していくため常時混雑している QMAエリアは禁煙、また各サテにお手拭き完備 配置がIIDX・ギタドラ等の音ゲーの筐体と裏側で向き合った形となっているため、この騒音・振動が気になる人は注意。 特に休日や平日夕方以降は混雑が見られ、各サテに「混雑時は早めに交代しましょう」との注意書きがあるが、連コ厨は増加傾向。 セイタイトーメルクス店4台(300/100/100) 山口市黒川82-1ハイパーモール内 10 00~24 00 予習1周6問 JR山口線大歳駅より南へ徒歩20分(基本車推奨) QMAエリアは禁煙 公式未掲載 香川県 宇多津町 AXEL GT4台(300/100/100) 綾歌郡宇多津町浜一番丁8-1 10 00~24 00 予習6問・2周保障 駐車場あり 店内が静かな為個体の音は良く聞こえる 普段からプレイヤーが少ないので待たなくても出来る 禁煙席ではない 善通寺市 マックスプラザ4台(400/100/100) 善通寺市中村町1797-2(国道11号線中村町交差点そば) 【地図】 JR土讃線・金蔵寺駅より西に徒歩15分 予習6問・1周保障 10 00-29 00 駐車場有り 夕方以降連コ厨多し。 日本一大会の多いゲーセンw 1月中期間限定で毎週水曜日100円2クレサービス実施中 高松市 ○ゲ(アミューズメントパークサーカスサーカス)4台(400/100/100) 高松市丸亀町(丸亀町商店街アーケード内・YAMAHAの向かい) 【地図】 10 00~25 00(土日は9 00開店) サーカスサーカスライオン店から9月4日に店舗移転。QMAは2階にあります。 満席時には待ち確認・交代をお願いします。 予習6問・2周保障 JR高松駅からは徒歩20分程度。ことでん瓦町駅より徒歩10分。 県外から遠征の方は高松駅地下駐車場のレンタサイクル(100円/24h)がお勧め。 QMAを含め店舗内は禁煙です。喫煙するなら外か、店舗奥の喫煙スペースで。 メイドはいます。 戦~IKUSA~4台(400/100/100) 高松市高松町2554-18(パーラーグランド屋島店横) 【地図】 10 00~24 00 予習6問2周 18歳未満入店禁止 琴電志度線・琴電屋島駅より徒歩5分、JR高徳線・屋島駅より徒歩10分。 立体駐車場あり。 ゲームステージ ビート2台(400/100/100) 高松市花ノ宮町3-2-2 横井ビル1F(アニマートビルの東隣り) 【地図】 琴電琴平線・栗林公園駅より南西に徒歩10分、JR栗林駅より徒歩15分 予習6問・1周保障 11 00~24 00 夕方までは混んでるがそれ以降はあまり待たずとも大丈夫。 マターリやりたい人向けのお店です。 灰皿(喫煙OK)、連コはちゃんと後方確認の後にお願いします。 現在200円3クレを実施中(1月末まで?) ラウンドワン高松店6台(400/100/100) 香川県高松市松島町2丁目7番43号(旧ゲオミラクルタウン2跡地) 【地図】 琴電志度線・松島二丁目駅より徒歩3分 予習6問・2周保証 (平日)10 00~24 00 (土曜)9 00~24 00 (日祝)8 00~24 00 分煙実施のため、午後6時までは禁煙です。 さほど待ちはありませんが、連コは後方確認の後にお願いします。 立体駐車場あり(450台、無料) ソユー ゴールデンシティ4台(400/100/100) 高松市高松市香西本町1-1(イオン高松ショッピングセンター内2F)【地図】 10 00~22 00 2007年4月末にオープンしたばかりの新規参入店舗。 5月より100/100に。 JR高松駅から「イオン高松SC」行きのバスが出ています。片道200円で、高松駅前と隣接する琴電高松築港駅前のバス停にも着きます。平日は30分毎に、土曜日曜は20分毎。 予習6問・2周保障 SC内全館禁煙です。 イオンSC駐車場は3,000台(無料) 丸亀市 サンゲーム丸亀3台(400/100/100) 丸亀市原田町2260-1 【地図】 予習6問・1周保障 営業時間10 00~24 00 JR土讃線・金蔵寺駅より北東方向、徒歩25分 JR予讃線・丸亀駅よりコミュニティバス(飯野中津線・左回り)で「ボートピア丸亀」または「スポーツセンター」下車徒歩5分 e-PASSは隣のBBHのセンモニで購入 喫煙可能、食事は恐らく不可 新規参入店舗。 GEO PARK 丸亀(公式では「GEOPARK丸亀VASALA」)4台(400/100/100) 丸亀市山北町50-1 【地図(GPS測位分)】 予習6問・2周保障 営業時間10 00~24 00 JR予讃線・丸亀駅より自転車で約15分(地元の皆様、公共交通機関の情報をアップデートしていただければ m(__)m) e-PASSはインフォメーションカウンター近くの自販機で購入 新規参入店舗。 徳島県 上板町 アペックス上板店1台(400/100/100) 板野郡上板町西分字カヤノ17-1 【地図】 予習6問・3周保障 営業時間10 00~24 00 一応飲食可、喫煙可能。煙草は結構きついかもしれません。 画面に蛍光灯の映りこみあり(結構見難いです)。 最寄り駅は一応JR高徳線・板野駅だがそこから徒歩1時間。車以外で行くのはきついと思われる。 最近2台から1台に減らされた模様 北島町 ハロータイトー北島店3台(400/100/100) 板野郡北島町鯛浜字西ノ須174番地(フジグラン北島敷地内)【地図】 営業時間9 00~24 00 予習6問・1周保障 e-PASSはカウンターにて購入。 お手拭もカウンターにある。店員が拭いてくれないので、始める前に画面を拭く事をおすすめします。つまりメンテは期待できません。 禁煙。飲み物、アイスは可。食事は不明。客層は子供が多く、休日は混雑することもあるが、QMA自体は過疎。 駐車場はフジの屋外駐車場有。 蛍光灯の映り込みがあり、きつい所もある。一応音は出ているが周りがうるさいためあまり聞こえない。サテの感度はまぁまぁ。 最近新規参入した店舗。徳島県内では一番早く開く。 最寄り駅はJR高徳線・吉成駅でそこから20分。バスなら徳島バス・フジグラン前下車。 最近1台撤去。予習は県下唯一1周・・・せめて予習回数だけでも何とかしてください・・・。 3番サテではまともにプレーできるようです。 小松島市 パロ小松島店6台(300/100/100) 予習6問・3周保障 小松島市小松島町字領田20番地(ルピア敷地内)【地図】 営業時間10 00~24 00 禁煙っぽい。店の奥に喫煙ルーム有。 1、2サテは音が大きいが、他のサテでは小さい。メンテ状況はあまり良くない。 e-PASSはBBHもしくは麻雀格闘倶楽部センモニで購入。県下最安値。 サテによって稼動終了時間がまちまちだが23 30には大体が終了してしまう。 カウンターにお手拭き有。飲み物・アイスはok。食事は不明。 ライトの人がちらほら居るが、基本は過疎。 最寄駅はJR牟岐線・中田駅でそこから8分。駐車場有。 9/22開店の新店舗。 QMAⅤでは値上げする可能性も・・・? 徳島市 アポロゲームセンター沖州店2階に6台(400/100/コンテ不可) 徳島市南沖州1丁目(ケーズデンキ前)【地図】 営業時間10 00~24 00(閉店前ゲーム開始は23 40頃まで) 予習6問・3周保障 新規カード1クレサービス 16歳未満は保護者同伴でないと入店不可。食事(プライズのお菓子、17アイスは除く)・飲酒禁止。携帯ゲーム(NDS、PSP等)の遊戯禁止。 たまに連コ厨は居ますが徳島県下では環境は一番良いと思われます。 曜日・時間帯によっては煙草がきつい時もあるので苦手な方は注意。3番サテ辺りが一番楽かも・・・けど寒いw e-PASSは1F、2Fの自販機で販売中。 徳島駅からは、バスで「沖州・南海フェリー前」行きに乗り「末広四丁目」で下車。下車後東に徒歩5分。沖州橋を渡ってすぐ。 駐車場あり。 QMAⅤでも恐らく県下最速入荷店舗と思われます。 QMAⅤ稼動まで100円2クレ実施中。 TOY s住吉店4台(400/100/コンテ不可) 徳島市住吉5丁目(元住吉ボウル)【地図】 営業時間10 00~24 00(閉店前ゲーム開始は23 45まで?) 予習6問・3周保障 新規カード1クレサービス(告知は無いが、新規カードでクレ0でも開始できた) e-PASSはカウンター前の自販機で購入。 各席にお手拭きあり。飲食・喫煙可能ですが、ゴミは捨てましょう(サテに放置が時々ある)。 各サテに注意書きあります。満席時のコンテは待ちを必ず確認してください。 高知で行われている朝1クレサービスはQMAでは実施されていないが、たまに閉店間際に全ゲーム対応の100円券が貰える事もある。 徳島駅からは、バスで市民病院前経由の「徳島商業高校前」か「中央市場」行きに乗り、「住吉新橋」で下車。降りてすぐ。 駐車場有。 三好市 宝島 新池田店4台(300/100/100) 三好市池田町サラダ1612-2(フレスポ阿波池田敷地内) 【地図】 予習6問・1周保障 JR土讃線・阿波池田駅より東へ徒歩すぐ。 吉野川市 アペックス山川店1台(400/100/100) 吉野川市山川町前川197-1(キョーエイ山川店敷地内) 【地図】 予習6問・3周保障 営業時間9 30~24 00 禁煙・飲み物は可。 照明は明るいが映りこみはなく良く見えるそうです。 JR徳島線・阿波山川駅より東へ徒歩10分。 店名は「泉こなたを愛でる会」08年1月中旬に撤去されたようです。 愛媛県 西条市 アミューズメントパーク MG東予4台(500/100/100) 西条市周布191(マルナカ東予店内左端) 【地図】 予習6問・2周保障 各サテに紙&ペン常備。音量大きめ。 e-PASSはカード販売機で購入。1枚500円 カード購入時、店員に伝えると2クレサービス中(実質300円) 店内禁煙 比較的空いている時が多い。 営業時間 9 30~24 00 新居浜市 アミューズメントパークMG新居浜店4台(400/100/100) 新居浜市上泉町甲1996-1(マルナカ新居浜店舗内2F西端)【地図】 予習6問・3周保障 e-PASSは麻雀格闘倶楽部のセンモニで購入(PASSは同市の某ゲセンの方が安いw) 店内禁煙 喫煙場所は店外しかない模様 営業時間9 30~21 30 ゲーセン隣にフードコート有り 新居浜駅からはバスで川之江行きに乗り「外山」で下車すれば正面に見えるが、バス自体が一日10便程度しかないです 駐車場はマルナカの駐車場有 店名は連コやり放題に思えますが、最低限のマナーは守りましょう! 松山市 ビッグバンEX4台(400/100/100) 松山市大街道1-4-17 【地図】 予習6問・2周保障 市内電車大街道(環状線)より徒歩 営業時間11 00~26 00 駅前スタジアム3 松山市大手町2-4-1(JR松山駅前) 【地図】4台(400/100/100) 予習6問・2周保障 営業時間10 00~24 00 1Fが駐車場で利用は5時間まで無料(お帰りの際はフロントにて駐車券提示で無料券配布) 4クレ強制排出 宮西スタジアム2 松山市宮西2-4-41 【地図】4台(400/100/100) 予習6問・2周保障 営業時間10 00~翌3 00 ようやく普通の椅子になりました ハスラー24台(400/100/100) 松山市道後今市5-40 【地図】 予習6問・2周保障 24時間営業 音ゲーが近いので時折うるさい場合あり バンバン24台(400/100/100) 松山市道後樋又5-28 【地図】 予習6問・3周保障 市内電車鉄砲町(環状線、または乗り換え)より徒歩 ループバス南海放送前(東西線)降りてすぐ セイタイトー夏目4台(300/100/100) 松山市夏目町79 予習6問・2周保障 旧北条市パルティ夏目内 JR予讃線 粟井駅下車、山側にあるR196バイパスを目指して歩く(約1 km)。恐らくは松山市における、公共交通でのアクセスが一番困難なQMA設置店w 店内はいってすぐ分煙でQMAは禁煙 最近設置現在e-amusmentカード購入で1クレサービス(9/20現在) セイタイトー衣山4台(300/100/100) 愛媛県松山市衣山一丁目188番地 (パルティ・フジ衣山店内) 【地図】 予習6問・1周保障 伊予鉄道衣山駅より、鉄道高架沿いに歩く(約0.5 km)。 店内は暑いし五月蠅いので覚悟が必要 高知県 高知市 TOY s帯屋町店高知市帯屋町1-13-21【地図】 3台(400/100/100) 開店時1クレサービス 土佐電鉄堀詰電停より徒歩3分 予習6問2周 10 00~24 00 店名「朝一1クレ@トイズ帯屋町校」 えの木高知市旭町3丁目100-3【地図】 3台(400/100/100) 土佐電鉄旭町3丁目電停より徒歩 サティ高知店の東。QMAは2号店(電車通り沿い)に設置 予習6問2周 24時間営業 メシが食える(笑) 店名が何故か「おい!小池!校」 アミュージアム高知店高知市介良字長丁乙317-1(パワーセンター高知内)【地図】 4台(300/100/100) 予習6問2周 10 00~24 00 タッチペン常備 TOY s御座店高知市南久保3-8-1【地図】 3台(400/100/100) 予習6問2周 10 00~24 00 筐体の音量が小さく、音があまり聞こえない セイタイトー高知高知市知寄町3-35【地図】 3台(400/100/100) 土佐電鉄知寄町3丁目電停より徒歩、「ボウルかつらしま」の下 予習6問3周 10 00~24 00 9月中旬より新加入 香南市 セイタイトー野市香南市野市町西野1995-5-B(フジグラン野市敷地内)【地図】 3台(400/100/100) 土佐くろしお鉄道のいち駅から徒歩約6分 予習6問3周 10 00~24 00 11月下旬より新加入 10 00~14 00の間クレジット倍増(店員の確認が必要) 四万十市 ゲオパーク四万十店四万十市右山五月町8-13(ショッピングセンターアピアさつき店内2F) 4台(400/100/100) 予習6問2周 9 30~24 00まで営業 20時以降はショッピングセンターは閉まり下りられなくなる(2Fからしか入れない) 4番台ライトの映り込みあり。冷房は相変わらず寒い。 土佐市 戦~IKUSA~ 高知店土佐市高岡町甲433-1(TSUTAYA高岡店内) 4台(400/100/100) 予習6問3周 10 00~24 00 18歳未満入店禁止 2007/12/22開店
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/27.html
1 代理 sage 2007/04/15(日) 09 45 49 ID Pj2Smi8z0 書き込めなくなった?らしいので立てました 2 代理 sage 2007/04/15(日) 09 47 37 ID Pj2Smi8z0 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前々々スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 前々スレ 【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/ 前スレ 【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ!?】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/ 3 代理 sage 2007/04/15(日) 09 48 47 ID Pj2Smi8z0 時代区分 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間) 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間) 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) 三国~両晋(220年~439年 219年間) 南北朝(439年~589年 150年間) 隋・唐(589年~907年 318年間) 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) 明(1368年~1644年 276年間) 清(1636年~1912年 276年間) 4 代理 sage 2007/04/15(日) 09 49 41 ID Pj2Smi8z0 これまでのまとめ、はどうなってるか分からないので誰かお願いします。 以上。 5 ○ sage 2007/04/15(日) 09 59 03 ID D0oU8gsK0 代理の方 乙です 現在の状況 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共](孟sル)、 【候補】 成吉思汗(チンギスハーン)、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範 張俊、呉?、呉リン、劉キ[金奇] 、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、脱脱(トクト)、呂文煥 、完顔陳和尚、郭侃、李庭芝 bヨ雷(トゥルイ) 速不台(スブタイ)、木華黎(ムカリ) 前スレより >850 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/14(土) 07 12 11 ID 9iDv5RQB0 「誰某が名将としてどの程度か」と問うならば、 全ての手柄を斟酌してその手腕を量るべきだろう。 一部だけ切り抜いて量ることなど不可能だし意味がない。 そもそも漢人でも戦歴をぶつ切りにされるというのはおかしな話である。 蒙古帝国が中国ではない、というのは判る。 だが彼を選外とするのは「漢人が中国人ではない」と言ってることと同じだ。これはおかしい。 民族の一個人として見れば、その手柄の立てた場所とか相手を区別して云々する必要はない。 それに1127年の靖康の変で宋は南北支那の統一王朝としての面目を完全に失っている。 燕雲十六州を支配したのみの遼を北朝と呼ぶことは難しいかもしれないが、 中原を完全に支配した金はそう呼んで差し支えないだろう。 支那史のお約束通りに考えるならば、 その金は1234年に蒙古の攻撃で滅んでいるので、北朝としての天命は蒙古勢力に移行したのだ。 以後の西征は紛れもなく北半分の統一王朝の遠征であるので除外する必要はない。 その論理は無茶だと言うならば、五胡の蛮兵や、統一した隋以前の北朝の指揮官、唐の外国人の客将は全て除いて頂きたい。 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 39 32 ID RJ3LHnlu0 1スレ立て乙です スレの流れをぶった切ってまで前スレ 777やら前スレ 788の定義を固めてもらっらんだから、 まずはそれを遵守して運用すべきじゃないですか?不満や不都合があるなら明確な改訂案を出すべきであって、 特定の将に対して抜け道探すような手法はせっかく決めた定義が無意味なものになってしまいます。 前スレ 838 郭侃は最終的に元にいたんだよね? 名将か否か判断するのに○○時はのぞくなんておかしい。途中どこにいようが関係ない、 趙亡命時の楽毅だけをみて燕時代を無視するのと同じだろ 全体を見て判断しないといけないと思う 名将の評価と言う意味ではその意見は正しいでしょうけど、 ここは「中国の」名将を選ぶスレなので評価する上で仕えた政権や活躍の場所の吟味は重要です。 燕時代の楽毅の活躍を、楽毅が最後に趙にいたんだから趙将の業績だというのはおかしくないですか? 前スレ 850 北半分の領土的抑えただけで、南朝への遠征放っておいて 西への遠征するような政権は中国政権とはいえないという見方もあるでしょう。 初期は首都すらない完全な遊牧民国家だし、オゴデイ~モンケまでは カラコルムに首都おいたとはいえ現モンゴル共和国で、 中華人民共和国内の内モンゴル自治区ですらないわけで、 中国政権とはみなせず、先行政権扱いが妥当と思いますが。 五胡の蛮兵や、統一した隋以前の北朝の指揮官 それらの政権は基本的に中国の領土獲得を主眼に行動しているので モンゴルとは性質が異なります。単に拡張期のモンゴルが特殊なだけだけど。 唐の外国人の客将 元朝より前のモンゴルと唐では国家思想も国家の形式も全く異なり、 唐は完全な中華統一帝国であるので、客将であっても中国の将からの 除外比較対象に上げること自体間違ってると思いますよ。 だが彼を選外とするのは「漢人が中国人ではない」と言ってることと同じだ。これはおかしい。 民族の一個人として見れば、その手柄の立てた場所とか相手を区別して云々する必要はない。 その論理が正しいなら、異民族の名将は中国じゃなくて本来の民族の将だっていうのが正しいことになるんでは? 「既に確定に上がっている名将のうち、五胡やら突厥その他異民族出身の将は それぞれの民族の将だから選外にすべき」っていう意見が出てきたらどう反論しますか? 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 45 04 ID RJ3LHnlu0 前スレで決まった定義を再掲 前スレ 777 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/07(土) 22 00 07 ID G49b2+p90 そんでもって以前選定者の一人に選ばれたわけですが、 505と 761の折衷というだけでは具体的な形が見えないのでここに概論を書きます。 ・基本は正史ベース。二次資料から引いてくる場合は典拠を明らかにする。 (資治通鑑より、とか出典・十国春秋、とか) ・異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ・征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 ・・・こんなんで。 俺の頭ではこれ以上波風立たせずに全員を納得させる案は立てられんです。 ◆RQdk7scN8sさんや○さんがもっと洗練された定義案を出してくれるのを希望。 前スレ 788 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/09(月) 00 22 27 ID 7CdWDV6X0 777を全時代に適応できる汎用定義にすることについてアップデート。 ・中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 唐の李靖の突厥討伐、清の策稜らのジュンガル討伐を認める、ということで。 まだまだ完全な定義足りえないのは承知ですが、そこは諸兄に任せます。 本音を言うと他の人が完璧な定義を持ち出してくれると助かるんやけど、怠慢はよくないわな。 8 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 54 35 ID k9NPg/DdO 1 乙&㌧ 一応スレ立てチャレンジしてみたが俺には無理だったので 仕方ないのでに 1の方に代わりに立ててもらった 長文の所為で要領一杯になっちゃったんだから 心当たりがある奴が次スレぐらい立てろよと言いたい!! 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 00 35 ID u6nOquCr0 1 乙華麗 10 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 11 24 56 ID NIBuulv0O 原則的に 民族、出自に関わらず、中国本土での戦いに参加した者を対象とする。 国内平定後は、戦地が国内から国外に移るのは自然の理であり、 当然その場合は、その戦いも対象となる。 11 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 11 35 22 ID NIBuulv0O ただし、その人物、及び政権、王朝、国家が、中国の領土、 政治や経済、文化の継承をする意志がない場合、その対象より外れる。 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 36 30 ID RJ3LHnlu0 ここまでのまとめ 春秋戦国 其ノ弐 623 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 其ノ弐 831 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 其ノ参 171 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿弇(エン)、呉漢、班超、段熲(ケイ)、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 三国~両晋 其ノ参 169 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 南北朝 其ノ参 278、284 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋燾(トウ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 隋・唐 其ノ参 468、475 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬(郭子儀 or 李光弼との入替) 五代~北宋・遼 其ノ参 786 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 13 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 39 42 ID RJ3LHnlu0 ごめんなさい、スレ番参照でミスがありました。 新・後漢 其ノ参 71です。 14 ○ sage 2007/04/15(日) 12 18 21 ID D0oU8gsK0 自分は西征での郭侃の功績を認めるべきでは無いと言うつもりはありません。 遠征での功績はもちろん考慮すべきだと思います。 自分が主張しているのはその範囲なんです。 モンゴル帝国の領土拡大は世界史から見ても類を見ませんよね? 当時の全世界の大半を征服したのは確かに凄いことです。 確かモンゴルを除く歴代王朝の遠征は東アジア圏(ベトナムを含む) に於いて行われていますよね? (西域は入れないのかいと言うツッコミはご勘弁を 西域の事を忘れてました…) だからあえて東アジア圏に限定してはどうでしょうか? と言うのが自分の主張なんです。 (個人的には中近東での活躍を含めるのは違和感がありますので) しかし諸兄がそんな枠に縛られずどの地域での功績を認めるべきだと 仰るなら自分はそれにしたがいます。 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 12 42 55 ID wwoVJMbhO モンゴルを先行政権と認めるか否かで決めるべきかな、と 認めるのであれば違和感どうのと言って個人的感情でその範囲に制限かけるのはおかしい 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 12 50 21 ID RJ3LHnlu0 15 先行政権止まりなら、 7に従えば遠征の業績は除外になるんでは? 元以前のモンゴルを中国統一政権として認めるか否かではないかと。 17 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 13 18 35 ID hQ7KfBf60 孫?、花木蘭、李廣、岳飛、鄭成功、戚継光、李陵、高仙芝 18 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 13 36 21 ID NIBuulv0O 前スレの850の主張って、 甲子園で活躍し、直接大リーガーになってタイトル穫りまくるも、 その後、日本プロ野球に移籍したときは、タイトルは穫れなかった選手にたいし、 大リーグでの活躍、成績をもって、日本プロ野球の10大名選手の中に入れろっていうようなもんだろ? 良識ある人ならば参考までにとどめ、話を先に進めると思うが。 19 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/15(日) 17 48 59 ID /WpUledx0 ええと… 出遅れました、すみません。 1の人および呼びかけてくれた人、ごくろうさまです。 容量制限あったの初めて知りました。 長文あったら早めにスレ立てなければならないことがよくわかりました。 以後、他所でも気をつけよう。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 19 25 24 ID y8lnZW510 6 〇、政略 一、戦略 ↑はこのスレでは不要だが、真の名将たる者、自ら事を処し、自ら計を決めるべきだろうが、 このスレで問われるのは↓の五つだろう。 二、戦術 三、戦功 四、出身民族 五、所属勢力 六、三を立てた戦域 俺は二、三の条件を満たしたならば、 四、五はどちらか一つしか満たしてなくても入選を認め、 あまり意味のない六は除けと言っている。 18 野球の場合、大リーグ>日本プロ野球は明らかだが、近代以前の阿州、欧州、西亜、南亜、北亜、東亜は基本的に並列。 良識以前に比喩としておかしいことが自分で判らんのだろうか? 少なくとも貴方は良識を知る者ではないな。 21 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 20 48 16 ID RJ3LHnlu0 20 四、出身民族 五、所属勢力 なんで 7の定義が設定されたか、そこにいたるまでどれだけ議論が費やされたか理解してますか? 四、五が、万人が認めるように定義できるなら、その基準でも問題ないのですけど。 あなたの頭の中では明確な定義があるのかもしれないですが、 五胡や五代、遼や金や元や清あたりのカオスな状況を整理できる定義なんでしょうか? もしそうなら、ぜひ定義案として提示してください。 あとNIBuulv0Oさんの代わりにコメントしますけど、 なにか論旨を誤解してませんか?それとも意図的にすり替えてます? 大リーグ>日本プロ野球のレベル差なんて、 18の論旨には全く関係ないです。 大リーグ=日本プロ野球と考えて読み直してください。その上で反論してください。 22 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/15(日) 21 11 17 ID adogH1CA0 俺も長文で書けなくなるとか知らんかったです。すいません。 1さん、 8さん、他迷惑をかけた諸兄、申し訳ない。 でも俺スレ立て技術ないんよ・・・。 とりあえず今度からは訳文を出来る限り削る方向で行こうと思うんでお許しください。 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 12 00 ID y8lnZW510 選手(名将)のみを語るべきで、リーグ(戦域)はどうでもいい、境界線上の闖入者を決められる訳がなかろう。 また、 18の定義でも「日本人の野球選手」としては十分名手と言える。 俺は「日本リーグの選手」としてどうかなんて言ってない。 意図的に論旨を摩り替えているのはNIBuulv0O氏だろ。 このスレで語られる「中国名将」は複合的なものだし、比喩としては全く不適当。 24 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 25 03 ID RJ3LHnlu0 23 だから「中国人」とは何かを定義できるのかといってるんですがね。 西晋崩壊以降、いろんな民族の流入・混血が進んで中国人・漢民族の定義は困難だから、 スレの当初から一貫して所属政権でもって定義する方向で進めてきているわけですよ。 民族的な定義付けを主張するならば、まずは中国人とは何か?を明確に定義できる案を提示してください。 それがいいもので多少の修正で採用できそうなら、皆の意見を反映した上で採用されるでしょうし、 穴がありすぎるようなら議論するだけ時間の無駄なので却下になるでしょう。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 21 34 58 ID NIBuulv0O 20 俺だした喩えで、その選手が外れる可能性があるぐらいは、分かるよな? 同じ選手が、同じ競技をしてても外れるように、 郭侃の功績が限定されのはしょうがない。 まず、過去スレぐらい嫁。で、その中には名将といえども外れた人物はいる。 何故か?そのぐらいは考えろよ。 郭侃を入れたら対象になる武将が、際限なく増えてしまう。 その中には中華風の国号を名乗り、中国本土まで攻め入ったような人物までいる。 だが一般的には、その人物を中国人だとは思わない。 そんなのまで認めたら、中国じゃなくて、アジア史だ。 完璧に板違いになる。だから皆が知恵出し合って定義を決めてきた。 それを自分のワガママで変えろと言うのであれば、良識がある人間とは思えない。 26 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 49 03 ID k9NPg/DdO 22 許すも何も俺は別に長文に対して怒ってる訳じゃないぞw >でも俺スレ立て技術ないんよ・・・。 俺の場合は技術じゃなくトライしたけどハード的問題でスレ立て失敗したのさ・・・orz スレ立てるのって環境さえ整ってれば簡単らしいけどな それと郭侃の参加した遠征は中国統一政権下における外征では無いのだから 功績としてはノーカウントにするのがが妥当だろうな それと 18での例えは結構的を得てると思うけど… あとねy8lnZW510氏がどう思うかは自由だが 良識を知る者ではないなとか言わない方がいいと思うぞ 逆にそんな風にカキコされたら憤慨しませんか? 現にNIBuulv0O氏は憤慨してますよ NIBuulv0O氏そう興奮せずモチツケ 27 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 22 17 48 ID NIBuulv0O ID y8lnZW510に素直に聞きたい。 郭侃は中国本土で全く功績がないとでも思ってるのか? 個人的に俺は、宋弼よりも郭侃の方が、このスレてきにふさわしいと思ってる。 宋弼は負けすぎてる。東西から攻めるなどの技量は評価できるが、 それならば郭侃の西での活躍をもって、その意見に答えたい。 こんな感じの議論をするのが、このスレの流れ。 都合よく定義を変えるのは、ルール違反だ。 26 俺は 850の意見が無茶苦茶すぎるから言ったまで。 自分の推す人物が入らないなら、やり直せと言うのなら、 せめて郭侃と同じように、統一以前の中国外の活躍をもって確定した人物を 具体的に取り上げ、その人物がいるから入るor外せ と言うのなら分かるよ。じゃなけりゃ誘拐犯が人質とって金を要求するのと変わらない。 850を正式に取り下げるなら、こちらも謝罪はする。 28 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 22 43 27 ID k9NPg/DdO 27 うんNIBuulv0O氏の主張は最もだと思うよ でもねあの人は自分の考えが絶対だと思い込んでる様に見えるよな ここではみんなで決めた定義に沿って議論してるはずなのにね… それと多分、あちらの方は人には侮辱的なこと言う割りには 自分が逆の立場になったらブチギレるであろうタイプの人間だから あえてNIBuulv0O氏にモチツケと振ったのさ おK? 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 01 28 ID y8lnZW510 野球の場合、その区別は容易い。 一、大リーグ 二、日本プロ野球 だが、文化圏は容易に区切ることは出来ないし、↓のように無理に分けるしかない。 一、東亜 二、東亜~北亜 三、北亜 やはりNIBuulv0Oの比喩は無茶苦茶過ぎる不適切なものだ。 まあそれはどうでもいい。 30 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 07 44 ID RJ3LHnlu0 ・・・なんかもう相手するだけ時間の無駄なような気がしてきた。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 25 37 ID k9NPg/DdO 29 >まあそれはどうでもいい。 じゃあわざわざ刺激するようなレスよこすなよと言いたい… NIBuulv0O氏、RJ3LHnlu0氏 あの方の相手するのもうやめようぜ 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 36 47 ID bJsmtWF40 今更でなんなんだけど、「中国」の定義ってどうなってるの? 33 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 56 53 ID wwoVJMbhO 18 の例えは的外れだと俺も思う 34 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 00 02 17 ID RJ3LHnlu0 31 >まあそれはどうでもいい。 は、その後の反論なり、定義案なり考えてるのかと少しだけ期待したけど、 1時間近くたっても投下ないのでまともに議論する気ないのが確定ですね。 相手しないに同意します。NG登録したいくらいです・・・。 32 そこに踏み込むとスレの趣旨から外れるのと、結論出せないということで、 これが「中国」というみんなで合意した明確な定義っていうのは決まってないと思いますよ。 35 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 00 05 43 ID TUPTWbh/0 この時代専門でないのに口を挟むのもなんだけど 現在の確定が宋3人に金1人 普通、防衛より攻め込む方がエネルギー要るもんでしょ 元贔屓の人にがむばってもらいたい バヤンとか確定主張しなくていいの? 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 00 07 43 ID 3oHnWORa0 間違った方向と雖も、半年間で培われた旧法に対して、新法を一時間で出せと言うのは無理な要求だなあ。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/16(月) 00 18 28 ID 6MwUiMrMO 33 俺が言いたいのは、 850で同じ人物が、 ある期間が入り、ある期間が外れるなんてあり得ないと言うから、 仮に「日本のプロ野球での10大名選手を決める」なんてスレがあって、 その選手がNPBでの実績が乏しいなら、大リーグでの活躍は外れる。 同じ競技でも、所属と場所により外さなくてはいけないこともあると言いたいだけ。 それでも的外れと思うなら、ここはそういうスレだからあきらめてもらうしかない。 28 おk 言い過ぎた。スミマセン。 じゃ、改めて郭侃を推挙。確かに西方での活躍が華々しが、 対金戦役に従事しているので、全くの無縁な人物ではない。 フビライのもとに使えた後のことは、その置かれた状況を考慮して欲しい。 一時的とはいえ、敵対してる人物の配下にいて、 多大な功績を残してる武将に対しては、与えるだけの活躍の場がなかっただけ。 郭侃が確定入りすることはあっても、候補から落ちることはないと思うので、 さほど必死になれず。 まだ席は空いてるし、伯顔が相手ならば、中国本土のみの活躍限定なら分が悪いが、 それ以外の人物であれば、十分に太刀打ちできると思う。 38 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 00 22 19 ID 27vtNhal0 36 別に定義案がすぐに出てくる必要はないけど、時間が必要ならその旨書き込めば済む話。 また彼の発言からすれば、彼なりの定義が彼の中で決まってないとおかしいので、概案くらい出せるはず。 それに直前の反論に対してろくに反論せず、自分の言いたいことと捨て台詞だけ残して去っていくようでは・・・ 35 前スレ817・818あたりで確定に推す意見があり、その後反対意見もないので伯顔は確定でいいんでないですかね。 39 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 01 13 05 ID 27vtNhal0 37 対金戦のトゥルイ、スブタイや、南宋戦のアジュ、張弘範あたりを超える東方の功績があるんでしょうか。 不勉強なので、できれば功績の詳細をご教示いただきたいです。そのうち◆oOLAqFKRB.さんが推薦文投下してくれるかな? あとスレ違いの話題かもしれませんがフラグの西征だと、バイバルスに負けるまでは無敗だったキトブカがまず思い浮かぶのですが、 郭侃がキトブカあたりと同格の将だったのか、フラグ・キトブカあたりの統率下での一武将だったのか、とかも興味あります。 ペルシャ側の集史には郭侃の記述がないらしいですが、逆に元史だとキトブカの業績がなかったりするんでしょうか? 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 01 24 40 ID 3oHnWORa0 32 中国が何かは知らないが、 支那大陸が支那海~崑崙山脈~戈壁沙漠の自然境界線の輪に囲まれた場所とは定義可能だろう。 その中心地が中原と呼ばれ、正統王朝なり統一王朝としての求心力はそこを支配することで生まれる。 問題は外への玄関口にあたる河西、関東、雲南~越南の、 三つの回廊地帯(と非漢文化の後背地)に割拠した西夏、遼、高句麗、渤海、朝鮮諸王朝、南詔、大理、越南諸王朝などの独立志向の地方政権を如何に捉えるかということだと思う。 また、支那の内側にも、長城という人為境界線に、 黄河、秦淮線、長江の三つの自然境界線が、合計四つ横たわっている。 北からの国防は上記の四つを防御コンプレックスとして行われた。 実際には南朝が反攻することは稀で、呑み込まれることがほとんどである。 その奇跡を成し遂げた君臣が存在する。 太祖開天行道肇紀立極大聖至神仁文義武俊德成功高皇帝朱元璋とその忠実なる下僕徐達である。 41 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 07 11 44 ID hUp+9G4SO 37 そうなの?俺はあんまり詳しくないから偉そうなこと言えないけど 郭侃って西征での功績はすげぇ~ものがあるのはわかるけど 百人・千人長時代と遠征後の南宋攻めでの功績ってどうなんだろう? というのがあるね 俺も◆oOLAqFKRB.氏が推薦文を投下してくれるのを期待したい!! 35 これ又詳しくないから偉そうなこと言えないけど バヤンの南宋攻めでの活躍ぶりは確定入りに十分過ぎるほどのものがあると思うな で例の人はもう嫌なら無理に参加してもらわなくてもいいんじゃない? 42 ○ sage 2007/04/16(月) 17 47 54 ID 9IoQbNQZ0 自分は別に元贔屓じゃないけど一応投下。 伯顔(バヤン)の功績 対宋戦にて総司令官に任命される。 その際、鄂州、常州、無錫、湖州などの都市を陥落させる。 南宋の都、臨安府を落とし、宋の恭帝ら皇族を捕縛。 南宋の武将、趙文義、范興を討ち取る。 南宋の宰相、賈似道を撃破。 伯顔(バヤン)の活躍振りはこんな感じです。 ・・・十傑入り決定でいいのではないでしようか? あと南宋、平定後のモンゴル高原に置ける反乱鎮圧は功績に入れるでしょうか?。 諸兄の意見を伺いたいです。 なお異論を唱える方は持論なり理由なりを是非、書き込みしてほしいですね。 そうじゃないと今回な結果になっちゃいますよ・・・ 43 ○ sage 2007/04/16(月) 18 17 08 ID 9IoQbNQZ0 42の追記 自分はバヤンのモンゴル高原に置ける反乱鎮圧は功績に含めないが妥当かと。 7で示されてる定義に適合しないと思いますし。 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 20 33 34 ID areLor/Y0 次は明代か。 朱元璋を「名将」扱いするかどうかで一悶着ありそうだが 自分としては入れてもいいと思う。 何といっても江南から北伐して成功して中国統一に成功しているのが大きい。 45 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 21 28 18 ID hUp+9G4SO 44 まあそう慌てるな まだ南宋・金・元の審議中だ それに郭侃、バヤンの件についても話合ってる最中なんだし それに明の審議中に次は清か〇〇の扱いはどうなるんだろうみたいな 横槍入れられたら嫌だろ? 自分の得意な時代が待ちどうしい気持ちは分かるが 俺も以前に先走ったことして注意されたことがあるんだ だからもう少し我慢してくれよ 46 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 21 53 23 ID areLor/Y0 45 悪かった。反省します。 しかし元代で現代中国の領域内での活躍に限定するのは難しいな。 郭侃は言わずもがなだしバヤンも対ハイドゥ戦の功績もあるし。 取り敢えず史天沢を推薦しておく。 漢人世侯で終始中国内で戦った武将。 47 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/16(月) 22 00 26 ID Io2Ki5sF0 期待されてよーなので郭侃、落とします。ただし西域抜きで。 郭侃(あざなは仲和) 丞相史天沢に見出されその家で教養を学ぶ。知勇兼備し二十歳のとき百戸長 となった。金の伯撒が衛州を侵すとここを守り、大勝して敵軍4万を潰走させ る。金主を襲い閼伯台を破った。速不台の節度下に入り汴を攻め、金の元帥・ 崔立を降す。のち再び史天沢の節度下に戻り、太康に屯する。功績により千戸 長とされた。 フラグ汗の遠征に従軍。この時期の蒙古は先行政権と考えるのでこの期間の 活躍は無視。とりあえず無敵無敗で「東天の将軍、神人なり」と現地の人々に 畏れられた。 フビライ即位後中国に戻る。国号を定めること、都城を修築すること、尚書 省、御史台の設置、学校その他の創建、そして宋伐戦の方略などを上奏する。 宋伐戦の方略はやはり荊州、襄陽地方の攻略を要とするもの。 中統二年、江漢大都督府理問官となる。翌年、益都の李壇と徐州総管李杲哥 の叛乱平定に出陣、李杲哥を殺す。南宋の夏貴が辺境を脅かすとこれを攻め破 り軍民1万余を奪う。夏貴が3万の軍勢を率いて再度辺境を騒がすとこれを迎 撃、1千余を斬り殺し、戦艦2百艘を奪った。 至元五年、呉乞児と道士・胡王の乱を平定、七年、改めて白馬に駐留して僧 侶・臧羅漢、彰徳の趙当驢の叛乱を鎮める。功績により万戸長。阿朮の襄陽攻 めに従軍、襄陽・樊城が落ちた後、長江を渡って江南を平らげた。寧海州の知 州とされる。在任1年にして没した。 ・・・中国本土でも結構活躍多いですな。宗弼とどっち取るかって言ったら こっちやろーというぐらいには活躍しとります。 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 22 18 33 ID hUp+9G4SO 46 ありが㌧ よかったーareLor/Y0氏が物分かりのいい御仁で 47 ◆oOLAqFKRB.氏 ありが㌧郭侃は6MwUiMrMO氏が言う様にこれで十傑入りの地位は不動たろうね 49 ○ sage 2007/04/16(月) 23 05 12 ID 9IoQbNQZ0 47 ◆oOLAqFKRB.さん 乙です郭侃の件がようやく解決されましたね。 今度はバヤンのモンゴル平原での反乱鎮圧の件についての 諸兄のご意見お待ちしています。 あと自分はですね忠孝軍を率いてモンゴル軍を散々に打ち負かした完顔陳和尚を推します。 最終的にbヨ雷(トゥルイ)に破れてはいますが対モンゴル戦での 数々活躍振りは評価に値すると思います。 これがまた自分好みの武将なんですわw 50 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/16(月) 23 45 35 ID Io2Ki5sF0 伯顔の陰に隠れとるけど将才は伯顔以上と目されるこの人。 阿朮(アジュ) 兀良合台の子、速不台の孫にあたる。物静かで知勇謀略に長け、勇敢にして 果断、気は万人に蓋す。 フビライ即位後中統三年、李壇の乱を平定して功績を立てる。同年九月、 征南都元帥を拝命、汴で士卒を練兵する。至元元年八月、両淮を略して多大な 戦果を挙げ、南宋政権を恐怖に陥れる。 翌年八月、襄陽の兵を検閲、南郡から攻め入って僊人、鉄城などの塞を抜き、 俘虜五万を獲て軍を返す。南宋軍が襄陽・樊城で連携して元軍を挟撃する気配 を見せると再度南下してこれを阻む。安陽灘から長江を渡り、精騎五千を もって牛心嶺に布陣、南宋軍と交戦して斬首数万を数える。五年、漢水に塞を 築き、襄陽に張り付いて持久戦の構えを見せた。 翌年七月、宋将夏貴、范文虎らの襄陽救援軍を大破、斬首および漢水に溺死 したもの五千余を数え、戦艦百艘を鹵獲する。ここで水軍を練兵し、南征に 備えたのち襄陽を囲む。范文虎が戦艦百艘をもって百丈山に出陣するも、阿朮は 一撃でこれを破った。 九年三月、樊城の外壁を破り、これに迫る。張順(もと孟珙麾下の民兵武将) および張貴が船百艘で襄陽に救援物資を届ける任につくも、阿朮はこれを 察知して張順を殺す。阿朮と元帥・劉整は兵を分かって張貴を捜索、これを 擒らえ、余衆をことごとく殺した。補給路をことごとく扼し、援軍を遮断して 同年十二月、襄陽と主将・呂文煥がついに陥ちる。翌年淮東に出兵、揚州を 攻め、伏兵を持って南宋軍を破り王都統を擒らえる。 十一年正月、参政阿里海牙とともに宋伐戦出陣を請い、兵十万を率い丞相 伯顔、参政阿里海牙とともに南征する。 同年秋九月、南宋軍と交戦、阿朮はみずから槊をふるって勇戦、向かうところ 敵なしの勢いで南宋軍を破り、兵五百を斬る。趙・范統制を擒らえ、さらに 進軍して沙洋、新城を抜く。復州を攻め、守将翟貴を降した。同年、南宋の主将 夏貴と交戦、力戦のすえこれを破る。夏貴は阿朮が長江を渡ったのを知って 大いに驚き、麾下三百とともに戦艦に乗って退却した。南宋軍が退却したのち、 阿朮は陽羅堡を攻め抜き、軍事物資を鹵獲した。伯顔の慎重論に対して攻めの 姿勢を貫き、船三千を燃やし漢陽、顎州を降す。 十二年正月、黄州、蘄州、江州を降す。水軍を率いて安慶を落とし、范文虎 を降す。そのまま池州まで進み、南宋の賈似道と蕪湖で交戦、これを大破、 さらに2月、丁家州で南宋軍と激突、回回砲にものを言わせて孫虎臣、夏貴、 賈似道をことごとく破る。宋朝の主力が揚州に移ると阿朮は兵を分かって揚州 を囲み、揚州を攻めつつ、みずからは真州の珠金砂で南宋軍を破り、斬首二千級 を数える。揚州に合流、南宋の都統・姜才が二万の兵を率いて突出してくると 一事撤退、兵を建て直して再び姜才と交戦、副将張林を擒らえ敵軍一万八千を 覆滅した。 同年七月、南宋の張世傑、孫虎臣の水軍と交戦しこれを破る。戦艦七百を鹵獲した。 十月、中書左丞相となる。伯顔とともに臨安を落とし、伯顔が宋朝を降伏させたのち も残党討伐に奔走した。 十三年六月、揚州の李庭芝、姜才を伐つ。 阿朮は士兵に対して温厚であったが同時に厳格であり、部下が無辜の民を 傷つけるのを厳しく禁止した。田中某氏の小説(海嘯)とは大分イメージ違う。 生涯戦績。両淮を平定し、汴、臨安を陥とし、二十数州を降し、六十七県を 支配した。23年、昔刺木の叛乱を平定に北伐し、翌年凱旋。のち征西にも 参加したが、まもなく病没した。享年54歳。河南王を追贈された。 51 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 01 12 41 ID ywN+Wd4k0 老婆心ながら現在までの確定および候補確認。 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望、孟珙、郭侃、伯顔 【第一候補(推薦文あり)】 拖雷(トゥルイ)、速不台(スブタイ)、阿朮(アジュ)、張弘範、阿里海牙(アリハイヤ) 【第二候補(推薦文なし)】 韓世忠、呉玠・呉璘、劉錡、完顔宗弼、完顔陳和尚、劉整、呂文煥、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) ・・・さっぱりさせるとこんな感じやろか。 他にも候補おったけど、彼らには多分票が入らんと思って篩い落としました。 明日もあるし、今日はこれで落ちます。では。 52 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/17(火) 01 13 16 ID JKkEsWSdO 49 は?何も解決してねぇよ。結局西征抜きで確定とかいってるじゃないか。よく読め。 これからの時代、または一巡して残った枠決めるときに同じようなことで揉めるぞ。 何も分かってないのにしきんな、馬鹿。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 01 17 31 ID f8DCfPly0 「あの方」乙。 新法を立てる実力も人間性もない分際の馬鹿がこのスレに来るな。 54 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 01 38 30 ID JKkEsWSdO プロ野球とかメジャーとか検討違いな例えしてた人ですかw? 55 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 02 18 28 ID f8DCfPly0 見当違いだろ日本語も出来ないのか?この馬鹿。 ルールに従えない非常識なワガママ野郎は消えろ。 56 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 02 30 47 ID JKkEsWSdO 携帯とパソコンを使った俺の自作自演でしたw すいませんw 57 ○ sage 2007/04/17(火) 03 13 45 ID ysRVHac90 52 郭侃の中国国内での功績を示してくれたので不明瞭な部分が解消されたので 解決したと言ったまでで誰も仕切ってませんが… 何も分かってないの貴方ですよ それに西征時期の蒙古は先行政権と考えるのでこの期間の活躍は無視 自分はこれに同意しますね。 7の>中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 に該当しないでしょう? 西征時にはまだ中国国内を平定してません。 馬鹿とか自作自演とか楽しいですか? wとか付けて誤魔化してますが笑えません(ry 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 03 24 55 ID q4p++dZp0 万度帰とかは実績云々以前に資格がないのかな? 59 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 04 15 55 ID rIqTBJ8G0 もうメンドイから明に行きたい 60 ○ sage 2007/04/17(火) 04 17 07 ID ysRVHac90 まあ自分は仕切るつもりなど更々ないですが 58さんへ一言。 万度帰が 7で示されてる定義に適合する人物なら資格はあると思いますよ。 推薦文なり紹介文なり挙げてみればいかが? 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 07 57 34 ID wcWH7fA2O 58 万度帰は今話合ってる時代の武将かと思ったら五胡の武将かよ はっきり言うがこの武将の場合は資格はない 59 上の方でも言ったが今は南宋・金・元の審議中だ もし明の審議中に同じ事言われたら気分良くないだろ? 気持ちは分かるが暫らく我慢してくれよ 自作自演とか関係無い時代の武将の話とかいい加減ウザイ!! 62 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 12 07 50 ID Te6DeNrjO そういうのマルっと含めてマンドクセから明にいって空気変えちまおう 63 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 12 46 14 ID /mg0Xi7n0 61 ここで議論しようとかじゃなくて、例えばこいつには資格がないのかという程度の話。 万度帰は北魏太武帝が華北統一後に西域に派遣した将軍。タクラマカンを転戦して功績を挙げた人物。 64 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 13 37 22 ID OgsQlBe80 テムジンとスブタイはリデル・ハートが(1920年頃の著書で)ベタ褒めしたせいで、マンシュタインやグーデリアン、ロンメル等々がスブタイ信者になっちまったくらい。 (何故かドイツの軍人が多いw) 著書では、「今次大戦(=第一次世界大戦)で初めて登場した戦車や航空機こそが、将来の戦争でこれらが蒙古騎兵の直系子孫である事を証明するだろう」と断じている。 (間接的ながら、後の電撃戦などに影響を与えている。 しかし、これを実現したのはアメリカ合衆国の軍隊だったりするわけだが。) 両者共に時代を超えた「世界史の名将」だとは思うんだけれど、「中国史」という枠には収まらないような気はする。 65 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 13 55 30 ID hRLHwESxO ◆oOLAqFKRB.氏 郭侃の中華地域での戦績が優れているのはよくわかります しかし、アジュとの軍功の差が確定と有力候補ほど離れているかは疑問ですがどうでしょうか? (あとチンギスは……中華地域限定でも同意得られそうにないですよね、やっぱり) 66 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 14 10 24 ID wcWH7fA2O 63 スマンちょっと乱暴に言いすぎたね うーん西域はアウトじゃないかな? タクラマカン砂漠はウイグル自地区だろ?だからこっちはセーフだとしたら 万度帰はギリギリ資格が有るのかな? アホな俺には判断付けかねるよ… 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 15 41 00 ID hRLHwESxO いや中国史での西域って、およそウイグル自治区の辺りでは? 68 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 18 36 46 ID wcWH7fA2O 67 調べたら楼蘭(ゼン善)亀茲国(クチャ)、焉耆国(カラシャール)は現在の中国領新疆ウイグル自治区 となってた となると 7の定義にある 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 に適合するなら万度帰は資格有りということになるね 69 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 18 48 51 ID wcWH7fA2O 連投でスマン 7で示されてる定義に番号を振って再掲載 ①基本は正史ベース。二次資料から引いてくる場合は典拠を明らかにする。 (資治通鑑より、とか出典・十国春秋、とか) ②異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ③征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 ④中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 唐の李靖の突厥討伐、清の策稜らのジュンガル討伐を認める プラス 10より 原則的に ④民族、出自に関わらず、中国本土での戦いに参加した者を対象とする。 ⑤国内平定後は、戦地が国内から国外に移るのは自然の理であり、 当然その場合は、その戦いも対象となる。 一応、こんな感じで番号振ってみたどうだうか? 70 ○ sage 2007/04/17(火) 19 28 26 ID ysRVHac90 65 ◆oOLAqFKRB.さんに援護射撃 確か、郭侃の西征以外の功績が不明瞭だった為、確定入りが決定的ではなかったですよね? (西征の功績をどうするかも揉めてましたが) で郭侃の中華地域での戦績が示された為、 郭侃の中華地域での功績なら十分、確定入りにしてもいいのでは? とみたいな意見が数名より挙がってますよね? このスレの今までの流れからすると まず十傑入りに相応しいであろう人物が浮上してきます。 そしてその人物を確定でいいのでは?と言うレスが挙がって来ます そしてその人物を推す複数のレスが決定の大きな要因となっていると思います。で十傑入りに反対の声がほとんど無い場合 今まではそれで十傑入りが決定してる様に思いますが… だから郭侃とアジュとの軍功の差が大差にしても 取り敢えず郭侃を先に確定入りさせたのではないでしようか? アジュも郭侃に劣らない功績があるのですから 何れは確定入りされると思いますよ。 ◆oOLAqFKRB.さんは皆さんの意見を参考に 郭侃を先に確定入りさせたのではないでしようか? 自分はそう思いますよ。 ◆oOLAqFKRB.さんは以前に「俺が一人で勝手に決める訳にはいかんよな」 みたいな発言なされてますし。 まあ◆oOLAqFKRB.さん本人の意見を聞くのが一番なのですが… 71 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 20 15 08 ID o8BwlyJn0 70 ○さん、援護射撃感謝。 実際アジュ>郭侃(西域除く)だとは思うんだわ。 でもアジュを入れろって声はほとんどなかったし、 郭侃は定義論含む話題の主役で10選入りを確定視する声が多かったので、 とりあえず暫定的に確定、ということで確定に入れました。 俺個人としてはアジュは多民族軍を見事に統御してのけた伯顔に統率力では劣るも、 戦闘力、破壊力なら上、と評価しとるんですよ。実のところ。 だから郭侃の確定は蒙古の漢人武将代表という抽象的な意味合いです。 南宋末、元初の名将たちは並べてみるとそうそう差がつくものでもないと思うし。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/17(火) 21 25 53 ID f8DCfPly0 つ ttp //mixi.jp/ 73 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 30 29 ID GydVicnn0 金、西夏を滅ぼしたチンギスハーンも十分要件を満たしてるな。改めて推薦させてもらおう。 阿骨打はこの時代でいいのかな? 一巡したら漢代の冒頓、老上、軍臣の各単于も推薦することにするとしよう 74 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 34 09 ID GydVicnn0 あー阿骨打よりも呉乞買の方がいいかもこっちにしようかな 75 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 35 38 ID hRLHwESxO 73 いや金も西夏もチンギス生前には滅びてないでしょ そりゃ大打撃は与えてるけど 76 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 43 20 ID GydVicnn0 75 ほんとだ。まあ両国とも虫の息に追い込んでるんだからよしとしようよw 十二分に要件を満たしてるんだしさ 77 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 57 16 ID wcWH7fA2O ID GydVicnn0氏 ああだこうだこうだ言わずに推薦文あげりゃあいいじゃんw ん?冒頓単于とかに資格があるの? 69に示されてる定義の② ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 に該当しそうだが・・・ 78 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 05 48 ID rIqTBJ8G0 独立意識を持ってない他国の将って居るのか? 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 34 48 ID wcWH7fA2O 78 少なくとも冒頓単于は中国からの強い独立意識を持ってよな それに確か冒頓単于は中華の領土を支配しようとは考えてなかったのでは? でアナタの言ってる様な事言い始めたら切りがないと思うが・・・ まさか例の人じゃないよね? 80 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 36 29 ID GydVicnn0 77 チンギスくらい有名ならいちいち推薦文あげなくてもいいだろうさ。ウィキ、それが嫌ならぐぐればいくらでも出るでしょ。 阿骨打、呉乞買書こうかとも思ったけど粘没喝の名前があがってるんだよね。 実際動いた人間の方がこのスレ向きだろうし。名前挙げた人に推薦文は任せる。 78 同意。 モンゴルの武将が入るなら匈奴の武将も入っていいと思ったから。この2つの国の違いって相手国の政治力、外交力の 優劣でしょ。土下座外交してでも攻め込ませなかった漢、不味い外交で相手を怒らせ攻め込まれた金、宋。 政治力は名将か否か判断する材料にはならないと思う。 81 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 22 56 15 ID Fl1wk6yX0 76さん チンギスは確かに金、西夏に大打撃を与えたけれど、金も西夏もチンギスが 引き上げるとたちまち国力・兵力を盛り返し旧来の版図を取り戻しとーから、 彼は選外だと思います(十分な国土を切り取る、あるいは橋頭堡を作るに 該当せんから)。金なんかトゥルイとの戦役でおよそ40万かそれ以上の兵力 を動員しとるし、当時はまだ余力満々だったと見るべきかと。それにチンギス が中国経営にあまり熱心でなかったことも重要。むしろ金の支配からの独立を 目指した風が感じられる。ムカリに中国経略の全権を与えたとはいえ、河北が 取れれば御の字ぐらいにしか思ってなかったのでは? 69案、十分な国土を掠取する~以下略は十分な国土を掠取し、それを多年に わたって支配した、に手直ししたほうがいいかな? 82 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 02 28 ID rIqTBJ8G0 79 言いがかり付けるなっていいたいの? 杜撰な条件定義を立てておいて、指摘されたら逆ギレってコト? 83 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 02 51 ID wcWH7fA2O 80 >ああだこうだこうだ言わずに推薦文あげりゃあいいじゃんw と言ったのはチンギスの事じゃなく阿骨打か呉乞買か迷ってたから言ったんをだよ それに粘没喝の推薦文よかったら書いてみてよ 俺も書いた事あるから分かるんだけど 特定の人ばかりが推薦文挙げるの結構しんどいと思うよ で冒頓単于とか推薦したいなら俺はこれ以上、異は唱えないておくよ 84 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 08 18 ID uUTXiMcy0 80 そういう手抜きはこのスレでは認められないんじゃないかと。推薦したい場合はちゃんと業績あげてください。 特にチンギスの場合、中国以外の業績は省く必要があるし、拡張期のモンゴル軍は常勝すぎて 71の最後に言われてるみたいに、有力な名将の業績は凄すぎて比較が難しいでしょうし・・・ あとその後に元という統一王朝建てたモンゴルと、まともに侵入すらできなかった匈奴では、 このスレ的に扱いが全く異なります。 7か 69の定義を熟読お願いします。 85 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 16 47 ID wcWH7fA2O 82 なんですかアナタは言いがかり付けてたんですか? 異を唱えるのは別に反対しませんが例の人の様に 言うだけで何も持論を述べないのは如何なものかと・・・ で杜撰な条件定義と思うなら修正案をだせばいいじゃん 俺が言ってることそんなにおかしいか? 第一、俺は逆ギレなどしてませんが 86 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 24 06 ID uUTXiMcy0 80 あと、阿骨打は遼攻略までで、宋にまともに攻め入るまではいってないので対象外っぽいですね。 現状、遼が中国統一政権扱いではないですし、戦域も燕京の周辺までにとどまってたと思いますので。 呉乞買の場合は、業績のほとんどが宗望や宗弼のものなような気がするですが、不勉強で詳細がわからんです・・・。 87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 24 15 ID hiwhGuyY0 >ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 この一文、日本語として変なこと極まりないですが 逆説的に言えば、該当するのは 本人が中国外の武将でありながら、中国に対して強い帰属意識をもってる武将 ということになります。 とっとと中華政権に降伏でもして中国の武将になって戦えばいいんじゃないですか?ソイツ。そんなに中国人になりたいなら 88 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 38 33 ID 2qfHyaIq0 87 そこの解釈はそのときの中華政権から独立するという意味ではなく、 伝統的な中国文化に傾くかどうかかと思ってた。 モンゴルでいうと遊牧民的な志向だったモンケと中国的な志向だったフビライの差みたいな。 89 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 42 52 ID hiwhGuyY0 それはモンケとフビライの相対的な違いでしかないと思うんですが どちらもモンゴルとして中国的な文化とは相容れてない部分で自立してる訳で フビライは中国的なことに理解は示してるけど、それを中国というのは違うでしょう 90 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 52 21 ID v3udnKAUO 86ちと頭固すぎないか?遼は駄目で宋は良しって。燕京周辺まで行けば十分じゃない? 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 02 20 ID 2qfHyaIq0 89 いや、だから中国的な文化や支配体制に対して理解を示すか、否かが大きな違いなわけで。 モンケとか、匈奴あたりや契丹時代の遼あたりは中国的な志向が明らかにない。 元を王朝名に採用したり、中国式の政権作りを取り入れたフビライとは違います。 あと、できれば 87の意図を明確に示してほしいのですが。 その文は削除するべきだと言いたいのでしょうか。 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 10 01 ID 2qfHyaIq0 90 連投失礼 遼は結局異民族王朝扱いになって中原深くまで攻め入った太宗のみの入選に留まってる以上、 金の遼への侵攻は異民族同士のぶつかり合いで中国への侵攻にあたらないという解釈です。 遼が中国扱いに昇格するのなら、守勢の活躍という理由で選外になった耶律休哥や耶律斜軫あたりも入選すべきでは? 93 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 12 57 ID hiwhGuyY0 ちょっと待て ちょっと中国式を取り入れたぐらいで中国扱いなの? 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 18 29 ID 2qfHyaIq0 93 中国式を取り入れるか否かは大きな差ですけど・・・ どこまで中国に同化したら許容するかを定義できる、もっといい案があったら教えてください。 95 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 27 47 ID v3udnKAUO 92 それならばモンゴル対金も異民族同士の争いと言うことで除外と言うことになりますわな スブタイが候補に入っておりますが外れますか 96 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 29 07 ID UhreilvE0 近代以前の話をしてるんだから、「民族」てのはやめたほうがいいんじゃない? 97 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 40 40 ID hiwhGuyY0 87の意図 日本語変だから直せ(別にコレに限った話じゃないけど、最近はあんまり整理されてない文章が多すぎる) 中国式を頑なに取り入れないってのは、よほどの排他的民族主義であって 普通、人間社会・文明っていうのは他にいいところがあったら取り入れて進んでいくモノですが 家に畳が無いから日本人じゃないとか言わないですし、今使ってるパソコンはWinであれMacであれ日本のメーカーではないでしょう 逆に、アメリカ人がソニー製品使ってるから、その人は広義で日本人なのですか? 中国式を取り入れた国に属したアジュらは自分のこと中国人だと思って馬乗って兵隊を指揮してたのですか? それを取り入れるか取り入れないかが大きな差で、明確な分け方になるのでしょうか? 98 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 49 23 ID UhreilvE0 97 中国ってのは文明の名前であって、中国式を取り入れるってのはその文明システムを受け入れるってことでしょ windowsやらソニーとは全く次元の異なる話だよ 例えば、日本がキリスト教を受け入れて、「神の名の下に」正義をふるったり 裁判のときなんか聖書に手を置いて宣誓したりとかすれば(個々人の信仰は別の話) それはキリスト教文明を受容して、国家をその形に変えたって事になる。 中国式を取り入れるってのはそういうことでしょう。 中国式を思いつくままに列挙してみれば 洛陽あたりを中心とした華夷観 皇帝を頂点とした官僚機構 年号の設置 儒教システム 他には何があるだろうか、こういったものを受容しているかどうかが問題だと思うんだけど… 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 52 30 ID 2qfHyaIq0 95 金は北宋滅ぼしてて完全統一まで行ってないけど、 北部を制して統一政権に準じた扱いになってるという認識です。 この場合、金を滅ぼしたモンゴルとの違いは難しいのですけど、 郭侃の征西の扱いについての議論の中で、モンゴルは南宋をあくまで征服対象のひとつ、 という扱いだったので先行政権扱いが妥当、という解釈になってたように思います。(違ったらすいません) 自分としては、もし金が先行政権扱いになるのであれば、モンゴルの南宋攻め以外の功績は除外すべきかと思います。 その場合、ムカリ・トゥルイ・スブタイあたりは対象外になりますかね。 100 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 53 57 ID cQ7DeTg90 胡服騎射の実行者とその追従者である武霊王と李牧ほかは除外されるべきだと思うが。 こいつらは全部、中国的な文化からの離脱者だろ。 あと楚呉越もアウトとすべし。 南越や西夏、遼のような周辺国と同じ扱いでいいだろ。 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 12 16 ID hiwhGuyY0 98 例で前半上げてるのは文明なのに、後半の例がシステムなのですが…… それは使えるもの、理に適ったものは使うという次元ですので、究極のところ、ソニーの話とそう代わり在りません あくまでモンゴルがシナを統治するのに便利だったから採用したというレベルでしょう 儒教システムなんて取り入れたなんて言えるもんじゃないですし。あることを許したに近いでしょう 途中で裁判の例が出てますが、ここは名将という個人を上げるスレなので、 むしろ国(裁判形式)よりはその武将個人(個人の信仰は別といった部分で)の背景・精神に寄る選考が正しいと思うんですがね(個人的には) 草原で育った、中国外で育った人間が、別段中国に生活を根ざした訳でもないのに、中国で戦ったから中国の武将なんですか?という話で 逆に唐なんかの外人武将は唐という国の中で生活して、その価値観の中で武将になったからそれは中国武将でしょうし まぁ別に選定条件なんて、もうウンザリしてきたんでどうでもいいんですけどね、ぶっちゃけ(休哥もモンゴル将も入れちゃえば?) ただどうも粗が目立つ文だったので、定義文。そういう突っ込みや疑問が持つような文章にするのが一番よくないですよ もっと言葉選んでくれないと。 (後ついでに、武将の紹介するときに、2レスも3レスも使うのも正直、国語力を疑いますね そのまんま本の写しを打ってるとしか思えない。文章の要約ぐらいは出来て当たり前だと思うんですがね 4096文字60行も使えるんだから) 102 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 12 19 ID 2qfHyaIq0 97 87の意図 日本語変だから直せ その文の意図がちゃんと理解できないから表現を見直してくれ、という解釈であってますかね? 自分の認識は既に述べたけど、正確なところは◆oOLAqFKRB.さんに確認した方がよいかもしれません。 (振ってしまってすみません) (別にコレに限った話じゃないけど、最近はあんまり整理されてない文章が多すぎる) 残念ながら、ご自身の 87も、意図する結論部分がきちんと記述されてなくて、 何が言いたいのかをきちんと伝達できてないと思いますよ・・・。 後半部分については、「中国とはなにか」を明確に定義する術がなく、 そこを突き詰めて議論してもどれだけかかるかわからず、全員が満足するもを作ることもできないので、 紆余曲折の末に、このスレでの便宜的なルールとして 69が決定された、という回答にならざるをえません。 (もしもっといい案がでてくればそちらに切り替えるのはありだとは思いますが) 103 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 16 31 ID Zjm71ruBO ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、質問したい >日本語変だから直せ それならアナタを含めみんなが納得いく様な代案を出すなり、もしくはその項目を削除するべきだと主張すれはいいのでは? 時間をくれと意志表示なされるなら待ちますよ だって杜撰な条件定義なんでしょ? もちろんそれなりの修正案なりこう改善すべきだと言う考えが御有りなんですよね? 出来ればアホな俺にでも理解可能な最善案を提示してほしいですね 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 17 33 ID 2gPLeexKO 91 イェケ・モンゴル・ウルスがダイオン・イェケ・モンゴル・ウルスに変わったのがそんなに大きいかな? それに中華地域を中華式のやり方で治めようとするのは、ある程度はオゴタイの頃に始まってない? 意外とショボいとか言われてるものの、耶律楚材の立場はどうなるの 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 19 51 ID 2qfHyaIq0 101 五胡十六国や五代十国、遼、金、元、清あたりの入り混じった状況の人物を、 明確に分類できるのであればその方針の採用もよいと思います。 自分としては現状の政権ベースの定義案と比較して、あなたのおっしゃる 人物ベースの定義案の方が複雑になるのと、より揉める原因になるように懸念しますが。 時間が掛かってもよいので、皆が満足できそうな定義案を出していただきたく。 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 02 22 01 ID EnVX91ag0 http //page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g55753565 107 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 22 02 ID Zjm71ruBO 103の日本語がおかしいので訂正 × ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、質問したい 〇 ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、答えてほしい 108 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 27 49 ID 2qfHyaIq0 104 中国式の王朝名を使うこと、というのがこのスレ発足当初に固まった定義案の要件のひとつなのです。 オゴタイの頃にある程度中国的な文書行政が始まってるので、線引きをどこにするかは確かに難しいと思います。 国号の点と、首都がカラコルム、ていうのがネックになるんではないかと。 フビライ時代も上都と大都の併用ではあるんですけども・・・。 109 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 34 55 ID cQ7DeTg90 108 フビライ時代は、夏は遊牧国家、冬は中国国家でおk。 それ以前はそれこそ先行王朝として扱う形式でいいだろ。 あと、それとは別にその先行王朝に仕えた金の漢人をどう扱うかだ。 南北朝期の選考に準じればいいかと思う。 110 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 45 16 ID v3udnKAUO 定義に漢人であること、漢人でない場合は漢人相手に戦って勝つこと ってのを追加したほうがいいな 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 03 03 33 ID 2qfHyaIq0 101 (後ついでに、武将の紹介するときに、2レスも3レスも使うのも正直、国語力を疑いますね そのまんま本の写しを打ってるとしか思えない。文章の要約ぐらいは出来て当たり前だと思うんですがね 4096文字60行も使えるんだから) 推薦文投下してくれる方は、史料の漢文訳すだけで相当な労力を使ってるんだから、 そのくらい我慢してください。長文読むのがめんどくさいなら読みとばせばよいだけです。 このスレには推薦文を楽しみにしてる人も多くいるってことを理解してください・・・。 112 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 04 01 37 ID cQ7DeTg90 もともと黄河流域だけが漢人(の原型)の縄張りだった。 長江流域が漢化されたのは秦漢~六朝の長い時間をかけてのことで、 秦漢初期は、北部の勢力から送り込まれた諸侯王や太守を中心とする漢人植民地が巨大な蛮地の中に点々と存在した程度のものだったと思われる。 皮肉なことに五胡の南下によって、黄河流域という本拠地を失ってから長江流域の漢人化は促進された。 <黄河流域> 上:強い異民族 下:弱い漢人、弱い異民族 <長江流域> 上:強い漢人 下:弱い漢人、弱い異民族 そして上記のように、南北で玉突きのように強者が弱者を支配し混血し新しい漢人が二種類発生するという図式が出来上がる。 北部の場合では強い異民族も漢人と混血すると弱くなり、北からやってくる強い異民族に自分が征服される。 南部の場合は同化を拒んだ弱い異民族はさらに東南アジアに逃げ込む、と。 概して見ると、暴力に対する抵抗力は、南に遷るたびに、そして文化の恩恵に浴するたびに弱くなっていく傾向がある。 蒙古族は文化のうち便利なものを取り入れ、同化には興味を示さなかったし、漢人に参政権を与えることも例外的だった。 満州族は一度目は漢化し、二度目は辮髪や満州服などで自らに同化することを強制してから、参政権を与えた。 結論をいうと強い漢人(=士大夫)足り得るか、ということが彼らにとっての中国人の証明だと思われる。 その意味で宋は(最強ではなくとも)最高の中国だったし、王朝による定義制度は正しいと言わざるを得ない。 だが、南遷以後の六朝や南宋のみを、北朝が再統一するまでの間だけ中国とするのはいささか寂しい。 だから、五胡北朝と女真蒙古の支配した時期の北部中国は別の定義で適応する必要があるだろう。 漢人の王でなくとも、漢人の役人を起用さえすれば中国の王にはなれるのだから。 あと余談だが、金、元、明、清は国号としては中国式とは言えないだろう。 113 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 12 05 15 ID fsUSOkQL0 101 文明を可視的に特徴付けているのはシステムでしょ あなたの例で言えば唐を中国たらしめているものは何?ってこと。 非漢族王朝の唐がどうして中国王朝なのか、それは中国文明のシステムを導入しているからじゃないかな? そうすることで被支配層の漢人の支持も集められるわけで。 それと、唐ってのは漢土からその外部まで広くに跨っていたから、草原育ちの将軍もいくらでもいたよ 114 ○ sage 2007/04/18(水) 19 59 45 ID SvSYsgGj0 もし 109-110で述べられてる提案で定義に関する諸問題が解決されるなら、 取り敢えず条項として起して頂けませんかね? >あと余談だが、金、元、明、清は国号としては中国式とは言えないだろう。 金については知らないのですが 元の国号の由来は蒙古は封じられた国が無いから四書五経から採ったんですよね? 確か宋までの王朝は始祖が封じられた土地の名前を元号に採用してたはずですよね? モンゴルは最初、蒙古と名乗っていたのですが中原国家からすると 二文字の国号は夷狄の国の元号と馬鹿にされたので 苦肉の策(?)で四書五経から採った言葉を元号を採用。 その流れを明、清も受け継いでたはず。 では金、元、明、清の国号は中国式で無ければ何式になるのですか? ・・・こちらも余談ですが 明治、大正、昭和、平成も書経から文字を抜粋して年号に採用してます。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 20 05 40 ID OdKWoxd40 114 なんか途中から国号と元号がごっちゃになってない? 116 ○ sage 2007/04/18(水) 20 11 33 ID SvSYsgGj0 115 すいません元号になってる部分も国号の打間違えです 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 20 48 25 ID HPxBBrN20 81 前にも書いたけど、チンギスは燕雲十六州に相当する地域は確保しているけど それでは不十分ということなんだろうか? 118 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 07 22 ID 9hNRKR7Q0 87さん >ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 これ日本語としておかしいか? ID 2qfHyaIq0さんは 88以降普通に意味を理解して話を進めてくれとーし、 ID wcWH7fA2Oさんも 77においてちゃんとわかった上で定義に触れる、触れないの話題を展開してる。 むしろ貴方の文章のほうが俺にはおかしく思えるし、上記の一文に関しては単純に貴方の読解力の問題じゃなかろーか? やからこの一文は別段、書き改める必要ないと思う。 ・・・別に喧嘩売ってるわけじゃないよ。 ただ、直せってんならどーゆう書き方をすればいいか、提示していただきたいだけ。俺はそこらへんわからんのよ。 あと、長文に関して。 2レス3レスにまたがるのもしょーがない人おるんよ。一レスあたり所詮原稿用紙12枚分やろ? 列伝の長い人やったら30ページとかあるし、どー削っても訳文が2レスぐらいかかる人おるって。確かにほとんど正史の 丸写しやけど、だいぶ自己流に書き換えとーけん直接正史の直訳って訳でもないし、そこにそうツッコまれても困る。 まぁ、何処何処で勝って何処何処で負けた。戦績は○○。って書くのは簡単やけど、それじゃあ情緒がないやろ。 ただし、訳文がところどころ変なのは認めます。力量不足ってやつです。すんません。 99さん 金は先行政権か統一王朝か、ということなら、統一政権でいいと思いますよ。 南北朝時代で言えば北朝を完全統一しとるわけやし、 岳飛獄殺後の和平締結以後は南宋から朝貢を受けて南宋より金のほうが中国の実質的支配者やったことは間違いないし。 金の先行政権は金主が阿骨打やった時期、あるいは遼滅亡以前でいいかと。 その統一政権・金を打ち倒して次に来る時代を切り開いたトゥルイ、スブタイ、ムカリあたりは、やっぱり資格保持者やと思う。 117さん 不勉強ですんません。 燕雲に伍す領土を取りそれを放棄することなく確保したなら、チンギス本人にも資格はあると思います。 当時の金朝の人々に恐怖心を植え付けたという点では申し分ないし。 ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。でもまぁ、とりあえず推薦文なり紹介文なり落として諸兄に諮るのが一番かと。 で、完顔陳和尚の紹介文、落としていい? 119 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 22 54 ID 2gPLeexKO 114 そもそも、それまでのモンゴルは国号使ってなかったんじゃなかったっけ? 名無しに近い大蒙古国が、国号が決まって大元大蒙古国になったはずでは 120 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 21 23 01 ID urBhmHXx0 開封落とせなかった岳飛が確定で燕京落としたチンギスは駄目ですか 漢族マンセースレなわけだ。いわゆる異民族は漢族の武将の力量測るものさしでしかないって事か 121 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 27 20 ID HNr4X7gv0 チンギスのことは自分には分からないので脇に置いておくとして、 岳飛を推す人に岳飛の戦績を書いてもらいたい どうもぴんと来ない 関羽みたいに知名度が先行しすぎている気がしなくもない 122 ○ sage 2007/04/18(水) 21 31 37 ID SvSYsgGj0 87 >ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 この項目が入っているのは西夏の李元昊みたいな人物がいるからじゃないのかな? こう言う一文を入れなきゃ自分みたいに李元昊を推薦した時の様な事態を 回避する為の措置と思いますが… 118 本来なら自分が完顔陳和尚の推薦文を挙げるのが筋なの様な気がしますが 代わりにお願いしようかな お願いしても おK? 123 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 34 04 ID 9hNRKR7Q0 完顔陳和尚(本名は彝、あざなは良佐) 豊州の人。二十歳を過ぎた頃母もろとも北に攫われる。蒙古の大元帥 は彼の驍勇を愛し、帳下に置いて護衛官とした。母が豊州に帰りたいと いうので従兄の完顔斜烈と秘かに計る。その後一年、大元帥の目を盗んで 監視の兵を殺し、馬を奪って母、斜烈とともに豊州に帰還した。馬が潰れ ると母を荷車に載せ、黄河を渡って金に帰投。宣宗より厚く嘉される。 陳和尚は文人王渥と交友を深めて甚だ資質があり、《孝経》、《小学》、 《論語》、《春秋佐氏伝》などを読んで略儀に通じた。軍中で事がないとき には牛の毛を筆にして詩文を書き、寒苦の士について賦したという。 正大二年、斜烈が罷免されると入れ替えで総領となり、方城に屯する。 旧斜烈麾下の兵たちは陳和尚を従兄同様、兄事した。このころ斜烈が病に かかる。軍中の李大和と方城の鎮将・葛宜翁が喧嘩を起こし、陳和尚に訴えた。 陳和尚は大和に理ありとして宜翁を杖打ちの刑に処したが、宜翁は生来凶悍で 杖刑にかけられたことを恥辱とし鬱々として死んだ。死に臨んで妻に必ず 陳和尚に復讐を果たせと言い残しており、彼女は陳和尚が私怨をもって夫を 殺したとして御史台・尚書省・近侍官に向けて訴訟を起こした。ために陳和尚は 獄に繋がれることとなる。獄中に書を持ち込んで閲読し、18ヶ月が過ぎた。 遡って正大三年、斜烈の病が好転、総帥として西(多分蒙古)に攻め込む ことを命ぜられたが、陳和尚が冤罪で獄に繋がれていることについて哀宗に 上奏、まもなく斜烈は病死するも、従兄の上奏により四年、陳和尚は許され、獄を出た。 哀宗は冤罪であったことを陳和尚に詫び、名将・斜烈の弟(従弟)として名将 たることを期待すると述べた。陳和尚は感涙して拝礼し、左右みな感動の涙を 流した。紫微軍都統となり、翌年“忠孝軍”を創建した。 正大五年、蒙古軍が大昌原に侵入すると平章・完顔合達の先鋒として出陣、 四百人を率いて八千の蒙古軍と交戦、三軍の士を鼓舞し、巧みな用兵手腕を もって蒙古を撃滅した。二十年ぶりの快勝に金国は欣喜雀躍、陳和尚は勲功 一等とされ、定遠大将軍の位を授かる。この一戦で完顔陳和尚の名は一躍 天下に轟いた。 忠孝軍の士卒は皆ウイグル人、羌族、渾族の亡命者でこれを統率するのは 困難を極め、陳和尚を置いて彼らを御撫することは不可能といわれた。攻め落とした すべての州県において秋毫も犯させることなく、治軍は厳正。戦うたびに 先鋒を務めて真っ先に敵陣を陥とし、その速さは風雨のごとし。諸軍の将帥 たちはいつしか陳和尚と忠孝軍を自軍の要と頼るようになった。正大七年、 衛州で捷ち、翌年倒回谷で勝つ。禦侮中郎将とされた。 正大九年正月、三峰山で蒙古のトゥルイ(実戦指揮官はスブタイ)に敗北、 鈞州に逃れる。城が陥ち、市街戦に突入すると非難して隠れる。騒乱が静まると トゥルイの前に出頭、「我こそは忠孝軍総帥・完顔陳和尚。大昌原の勝者は 我なり、衛州の勝者もまた我なり、倒回谷の勝者もまた我なり。人の我を国家を 負う将と謂い、乱軍の中に死すを望まず。今日死するは明白なれど、天下に必ず 我を知るものあり」と言って刑死を望んだ。トゥルイは陳和尚の将才を惜しんで 蒙古に仕えよと言ったが、陳和尚は腕を折られ足を折られても屈さず、口の中を 剣でえぐられて死んだ。享年41歳、金朝は鎮南郡節度使を追贈し、石碑を建てて その忠義と将才を称えた。 124 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 21 39 47 ID FHMP1W2rO チンギス・ハンは無しにしませんか? 日本語を解するモンゴル人(某力士等)が、このスレを見て、 モンゴルの英雄を中国の英雄扱いされてたら、あまり良い気分しないと思うんです。 阿倍仲麻呂を中国の英雄と紹介されてたら、少なくとも私は違和感を感じます。 後年のモンゴル人に対する影響力を考えたら、外すのが妥当だと思うのです。 125 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 41 04 ID v3udnKAUO 長文乙。でも前半部分はいらんだろ。 126 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 46 49 ID 9hNRKR7Q0 前半部いらんかな? 陳和尚の人格や教養を語るエピソードとして欠かせんと思ったんやけど。 127 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 52 34 ID 2gPLeexKO 124 征服王朝なんだからモンゴルが強い証じゃないの? 128 ○ sage 2007/04/18(水) 21 56 31 ID SvSYsgGj0 119 あくまで自分の知ってる範囲での話なのでこれが正しいとは断言できませんが モンゴルは最初、日本などへ書状を送り付けた際には蒙古と名乗っており、 「二文字の国号とは所詮は夷狄の国だな」 みたいな侮りを受け相手にされなかった為、 四書五経(書経?)から 言葉を選び出して元を国号にしたと読んだ記憶があるんですよ。 129 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 56 38 ID v3udnKAUO 名将である理由に人格、教養が条件に入るならいるだろうな。 でもそうじゃないだろ 130 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 57 46 ID H5dC65zb0 126 人格や教養は選考理由には関係ない。 関係あるのは武勲の量と質のみ。 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 22 23 25 ID Zjm71ruBO 129- 130 まあプラスαぐらいに考えとけばいいんじゃないか? やいのやいの言うほどの事でもあるまい 124 チンギスハーンを無しにする理由がモンゴル人があまり良い気分しないからなら 中国名将百選も止めとくか? 日本語を解する中国人(某ITの社長等)がこのスレを見て 東夷の蛮民ごときに中国の英雄、名将を勝手に討論されてる様子を見たら それこそ憤慨ものだと思うが… チンギスハーンを入れる入れないは定義に当てはめて判断すべき 阿倍仲麻呂は本人が嫌でも中国の臣下にされちゃっんだから仕方ない 個人の違和感とは別問題 132 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/18(水) 22 29 52 ID T9FrouWD0 岳飛は関羽などとは全然違う。それこそイメージの先行。 岳飛。 宣和年間に募兵によって参じる。 百人単位の部隊で賊(反乱軍?)を次々と撃ち破る。 宗澤のもとに配属され、その武勇を絶賛される。 ただ勇猛なだけでなく、その兵法、運用の妙を讃えられた。 宗澤が死んでから、各地の反乱を討滅に奔走。 汜水関において金将を討ち、その軍を大破。 精鋭300を伏せては金軍を夜襲し、潰走させる。 王善ら賊軍、合して50万には、わずか800で撃破した。 極めつけは金の南下によって、高宗が逃げ回っている最中 金軍の後方にあって、その軍と6戦戦い皆勝ち、多くの将帥を捕らえた。 金軍が常州に再度やってきたときも4戦皆勝ち、清水亭での戦いでは 敵の屍が15里にわたったという。 南宋が杭州を確保でき、政府として機能できた戦功の第一は岳飛。 これは張俊が奏上している。 華南の賊軍討伐に奔走したあと、襄漢を平らげ完顔宗弼の南下に伴い くだんの朱仙鎮の戦いで完顔宗弼を撃破し、開封に追い返した。 朱仙鎮は開封から目と鼻の先だった。 結局開封奪回は、岳飛をおそれた金の謀略(と予想)と秦檜の横槍で実行できず。 あとは知ってのとおり。 この人は掛け値なしの名将。とくに民衆には慕われ、食料など進んで提供されている。 本紀なみに長い記録なので、本当のところはこれの5倍くらいはあります。 133 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 23 09 ID HNr4X7gv0 岳飛については黙っておきます 漢族以外の武将を全員外してほしい こんな漢族マンセースレで添え物にされて哀れ、次からはスレタイに「漢族限定」の文字を入れてくださいね 134 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/18(水) 23 29 49 ID T9FrouWD0 133 中国史関連の書物をふつうに読んでいたら、そんなセリフは出てこないと思うが… 漢族ってなんですかね。 マンセーしているような人もいないと思うのだけど。 ちなみに自分は、民族の異種はあまり興味ないですね。 五代ではテュルクマンセーでしたがw 135 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 31 31 ID qDwJCv350 モンゴルに対して「中国」と関するのに違和感を感じているのがいるだけで、 漢人マンセーなんて誰もしてないだろ。非漢人の将軍がどれだけ入ってるかみてみろよ。 それと、煽り口調だとたとえ正しいことを言っていても誰も聞かんぞ 136 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 57 48 ID 2gPLeexKO 135 まあ今までも非漢民族の武将も入れてきたからね だからこそモンゴルだけ特別扱いするのも変なんじゃない? 137 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 58 57 ID ItMU0bN40 国号について。 大元大蒙古国が漢語での正式名称。 大元とか元しか言わないのは支那の学者先生方の史観に漬かり過ぎだ。 中国王朝としての「元」も「大元」も本来は存在しない。 元に取っての中国は最も重要な直轄植民地でしかない。 宋までは旗揚げの場所や封土がそのまま全国政権の王朝名に適応された。 金より後は「大○」の二字で一つの国号であって、慣例に反する。 従:大元 主:大蒙古国 と、あくまで大蒙古国がメインパートなのである。 これだけで全然中国的中国式とは言えないだろう。 経書から引いたのはあくまで道具として利用しただけで本質的に漢化した訳でも漢族志向に寄り添った訳でもない。 大元大蒙古国とは、元来の中国王朝とは一線を画する超世界帝国の国号なのである。 明は中国部分しか引き継げなかったが、支配制度は蒙古のシステムを継承していた。 宋ではなく、大元大蒙古国をより明確に意識していた証拠だろう。 1636年に北元から超世界帝国の帝位を継承したのであって、 中国王朝としての帝位の正統性は明朝滅亡のどさくさに紛れて誤魔化した感が大きい。 138 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 00 13 16 ID QZMqize90 (修正) 清は1636年に北元から超世界帝国の帝位を継承したのであって、 中国王朝としての帝位の正統性は明朝滅亡のどさくさに紛れて誤魔化した感が大きい。 <近世的中国> 満蒙:大北部 支那:大南部 <支那> 中原:小北部 江南:小南部 139 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 04 30 09 ID GM3M5UIHO そろそろ明に行こうぜ 140 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 07 42 13 ID QZMqize90 N16_11086.lzh に今までの過去スレをうpした。 パスは「過去スレ」 見れない人は参考にどうぞ。 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 11 29 23 ID sOI9heFPO 133 ID HNr4X7gv0は自分がこよなく愛する関羽を貶されたから 逆ギレしてアホな事ほざいてる風にしか見えない 漢族(?)マンセーなんて奴なんかこのスレに居ないし、異民族武将を添え物なんかにしてねーよ 両方共評価してんじゃん 俺は鮮卑慕容部・拓跋部スキーだしw テュルク萌え~ で俺はアジュと完顔陳和尚に各一票入れとく 142 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 15 16 12 ID 1XOclV5U0 118 >ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。 これって名将か否かを語る上で必要ですか? 本当に必要な条件であるならば金はこのスレにおいては除外対象になりませんか? 金は中華の土地を欲していなかった。結果的に北宋部分を支配下に置きましたが。 金の建国は遼に対する反抗であって建国初期においてはその遼に対抗する手段として宋と手を 結びました。そのときの金は燕雲十六州など中華の土地を欲していなかったこと。 そればかりか独力で十六州を奪回できなかった宋の肩代わりをし、その土地を宋に返還していますよね。 その後紆余曲折あって金は宋に進攻して中華北部を領土にしますが直接統治せず楚、斉と傀儡国家を 立てて統治させ自分たちは北方に戻っています。 結局、金は中国からの強い独立意識持った、と言うより自分たちと中国は別物と考えていた国であり 大筋では匈奴等と同様に扱うべき 征服王朝の先行政権であるのも首都を燕京に遷し南征を起こした海陵王の時代からで統一王朝であった時期は無い。 言葉は変ですが先行政権の先行政権の武将である宗望、宗弼、宗翰、 先行政権同士、考え方によっては先行政権と異民族の戦い。である、モンゴルVS金で活躍した武将、陳和尚、スブタイ、 トゥルイ、ムカリもこのスレでは選考外になるのではと言うのが私の考えです。 長文失礼しました。 143 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 16 35 21 ID GM3M5UIHO どうでもいい話だが完顔陳和尚って最初お坊さんかと思ってた。 武将とわかった今でも脳内想像図は騎兵率いる将軍でなく花和尚魯智深みたいな豪勇な僧侶が浮かんでくる 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 18 17 54 ID LLMUQ9lF0 142 そんなに必死にならなくても・・・ チンギス・ハーンを候補入りさせたいなら推薦文を書き込みしたら いいだけじゃないの? 145 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 19 45 54 ID I9w1Tlat0 143 あるあるww 146 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/19(木) 20 06 20 ID dXElhxkd0 てっきり俺も坊さんだと思ってた 147 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/19(木) 20 13 32 ID AsiDAywz0 >ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。 はい、確かに言いました。実際名将の条件とは直接リンクしてないですね。 でもここで 7、 69の定義がものを言ってくるわけです。 異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 先日も問題になった最後の一行ですね。 この一行があるがゆえに、チンギスがただの反発心と独立心から金を攻めたのであればここで選外と言うわけです。 西夏の李元吴が名将でありながら中華からの独立を目指したために落選したのはご存知でしょう? あと、金は傀儡政権を立ててはいますが明らかに漢化しています。 アクダ時代はいざしらず、北宋との決別、対決姿勢に移行して以来は明らかに支配欲、征服欲をもって侵攻しています。 傀儡政権は漢人のほうが中国支配に向いているという適正の問題で立てただけのようなものですし、これが打破されると 自ら南進して河北を支配下に置いたわけですから。自ら北朝の主をもって任じ、和平後は南宋から多大な朝貢を受け 中国文明を取り入れ、中華の正統たることを主張したことから征服王朝と呼ぶに問題はないかと思います。 で、蒙古に話を戻しますがオゴタイ以降は蒙古が本気で中国本土を狙っているのは明らかですから、 となればこれは統一政権・金と征服王朝の先行政権・蒙古の戦いということになり、 この時期に戦った金の完顔陳和尚や蒙古のトゥルイ、スブタイらは資格保持者で問題なし、というのが俺の持論です。 まぁ俺が定めた定義案なんぞが完全なものなわけじゃないし、違うと思うなら手直ししてください。 実際俺なんかの定義に影響される必要はなく、貴方の胸にある“これが正しい定義だ”というのに照らし合わせて 諸兄に諮るのがいいと思います。 誰が資格保持者たりえるか、なんてことは俺が決めることじゃないし、 誰を推すにしてもまず推薦文、あるいは紹介文を挙げて諸兄と議論を交わすのが最善だと思いますよ。 148 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 21 07 35 ID nU9GlXRu0 ・異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ↓ ・異民族による(中華外の)他国家の武将においては、対中華国家に対する自国の防衛戦の功績は除外する。 対して中国領を侵食し、土地を掠取する、またはそれに準ずる者は資格を有する。 これにおける異民族国家とは中国式の国家システムに好意・理解を示し、採用・継承しつつも、 民族としての独立性を失っていない、謂わば疑似中国国家である。(李継遷時代の西夏などの国粋主義時代の排中国国家は該当しない) 異民族武将にすると、中国国家に属した異民族武将の意にもなるので、訂正 高名、恐怖意識などの個人により定義が曖昧な言葉を削除 独立意識云々~は補足要項なので、()扱い 文章公正はこれでいいですかね 105 人物ベースの定義案が複雑で揉めるコトは判ってるから、(個人的には)と付けたんですが 113 唐がいつのまに非漢民族王朝になったんでしょうか?漢民族の血は入ってると思いますけど 祖先を辿れば~、母方や妻が~、唐の服装には~、っていうので唐は漢民族じゃない!っていうのが流行ってるのは判りますが 育ち云々の話は中国の倫理基準や社会システムの中で、本人がその価値観を持つという話なので 別に草原がどうとかいう話ではありません 149 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 21 46 47 ID sOI9heFPO 148 文章公正 乙 結局、定義に異論を唱えてた奴は何の返答も寄越さなかったな 時間が掛かるなら一言言って頂きたいと念を押しておいたのに… 結局は持論も改正案もなくああだこうだ言うだけで他人任せとは… で上の方でもカキコされてますが自分が推したい武将がいるなら(チンギス?) まずは推薦文か戦績をカキコすればいいと思う、入選か落選はそれからの話なんだし あとにわかは 140の過去スレうPをよく読んでからお越しください 150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 22 03 45 ID LALhZm4W0 148 唐は建国したときから非漢族王朝でしょ。非漢民族と非中華を同一視しないことを求めたい。 南北朝時代から隋唐にかけて特徴的であったのは、非漢民族が中華帝国を形成したことにある。 例えば、杉山正明などは唐をタクバツ国家と位置づけているほど。 151 ○ sage 2007/04/19(木) 22 39 41 ID 3o9x59by0 142 自分としては 金が楚、斉と傀儡国家を立てて、統治させ自分たちは北方に戻っていたとしても それは金が中華北部を支配する手段の一つに過ぎないと思います。 だから金は統一政権として扱ってもいいと思いますが。 例えば南北朝の東魏、西魏には共に皇帝は存在していましたが、(孝静帝と文帝) 東魏は高歓が西魏は宇文泰が実際は影から支配してた訳なんです。 状況的には結構似てると思います。 それに高歓も宇文泰も支配しようする意欲がが無かったとは言えないでしょ? 実際に傀儡国家である東魏と西魏は高洋と宇文覚にそれぞれ併合されてます。 それと 142さんがチンギスを候補入りに相応しいと思うなら推薦文なり紹介文を挙げればいいんじゃないのかな? 152 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/19(木) 23 10 39 ID Ps/lvsnO0 148 粗の目立つ文章を改定していただいてありがとうございます。 自分の文章に責任持てと言われても、 自分視点からだとどう書き換えたものかわからんのですよね。多謝。 どーでもいいけど、丁寧語って疲れるわ。別段喋りよるわけでもないのに。 153 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 23 35 55 ID QZMqize90 149 新定義は 140を読んでから検討するよ。 その為にモリタポを購入して過去スレをうpした。 そっちもぐだぐだ言うのを止めてくれや。 古参のみが貴族化したスレなど不要。 入選の議論は開かれるべきだし、定義の検討は常に怠ってはならない。 154 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/20(金) 00 01 48 ID K+KiW1xh0 152 うあぁ、今気付いた。 “改定”じゃなくて“改訂”やが。俺はこーいうミスがやたらと多い。 155 105 sage 2007/04/20(金) 00 12 54 ID PCS1zf5Q0 148 文章修正乙です。 人物ベースの定義案が複雑で揉めるコトは判ってるから、(個人的には)と付けたんですが そこを理解してもらえてるのであれば、了解です。 ただ文章の正確さを求めるあなたならば、できればその旨をはっきり書いてもらいたかったです。 あくまで人物ベースの定義に固執しているかのように受け取ってしまってました。 153 定義の検討が大事なのは同意ですが、ここは中国武将とは何か、 を議論するのが主旨のスレではないのも事実。 定義論が主になってしまうようでは本末転倒です。 せっかく元まできててあと少しで一回りなので、ひとまずは現状の定義で清まで行くべきと思いますが。 その後、最終確定できてない部分や、確定組の見直しなど2週目のサイクルに入るはずなので、 その前に根本的に定義見直し議論の場を設けるということではいかがです? 異論のある人はそこまで定義案の推敲時間にしてもらうってことで。 156 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 04 42 10 ID ijKItsuG0 「意見の相違を受け入れるよりも、意見の相違を抑圧してしまう方が悪い結果を招く」 157 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 06 53 10 ID fZmu5ZmIO 153 過去スレをうpされた方ですか乙です >そっちもぐだぐだ言うのを止めてくれや。 >古参のみが貴族化したスレなど不要。 別にぐだぐだ言うつもりはないが文句言うばかりでは愚痴りたくもなるでじょ?それに古参のみが貴族化などしてませんが 入選の議論は開かれるべきだど思うよ、でも定義に関しては取り敢えず新法でいってみませんか? 不都合のある箇所は修正すればいいだけの話で異論があるなら代案なり、 修正案を出してくださいと言ってただけ 過去スレがうpされたからもう大丈夫だけど 以前は今までの流れが分からなかったら正直に聞けばいいだけなのに それを怠っている様な方が見受けられた感は否めなかった 俺は他スレで前スレが確認出来ない状態の場合は正直に教えて頂きたいと聞きますよ 普通は大体教えてくれる方がいますし、今まで流れが分からなければ聞けばいいじゃんと普通に思うけど またぐだぐだ言ってスマン 156 みんなは意見の相違を受け入れ様としているし、意見の相違を抑圧なんてしてるか? 捻た風に捕らえるのは良くないと思うが… 過去スレもうpされたんし、定義の不都合な部分も改正された ぶっちゃけそろそろ前に進みたいのだが… 158 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 07 12 00 ID AgQwTp+z0 じゃあ現行は旧法でいこう。 それ以前にココテムルは元じゃないのか? 彼の死とともに中原の失陥が確定された気がする。 確かに活躍したのは明初だけど、北元からのお客さん扱いも変な気がするが。 159 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 08 50 05 ID fZmu5ZmIO 158 >じゃあ現行は旧法でいこう。 ゴメン言ってる意味がよくわからないんだけど… アナタの言う旧法って隋唐まで適用された定義? それとも文章改訂前の新法の定義のこと? どっち? それによりいろいろと話が変わってくるんだけど 160 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 08 52 47 ID YmFEuclP0 ここで北宋の旧法派と新法派の争いが 161 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 13 25 23 ID 5vXvfyR80 張俊 群盗出身の南宋の名将。劉光世、韓世忠らがそうだったように皇帝即位前の 高宗に合流。建炎3年の金の侵攻ではその部隊の規模から積極的に 迎撃に出ることはなかった(但し他の将軍も似たようなもん)。 明受の乱を鎮圧する時は武官で中心的な役割を果たした。 その後宗弼の鋭鋒が陝西方面に向いている紹興1~4年の間に 各地の反乱勢力を鎮圧し軍勢を拡大。岳飛とともに李成、馬進を討伐。 宣撫使として国境地帯に駐屯し紹興4年9月からの金斉連合軍を 劉・韓両将と共に撃破。紹興6年に30万を号する金斉連合軍の南下に 際しても岳飛の軍や三衙軍(皇帝親衛隊みたいなもん)と共に 最も活躍した。 朝廷が劉光世の軍閥統制に失敗してからは東部防衛の最高責任者となる。 その時点で張俊の軍は最大の兵員を擁していた。 紹興10年からの金の侵攻に対しても善戦した。 しかし岳飛とは年を経るごとに不仲になっていき、秦檜の兵権回収に 協力したこともあり、その功績にも関らず不当に低い評価が定着してしまった。 他軍閥との連携も多く、南宋軍の中心的な役割を担っていた彼の戦略的立場は 岳飛小説などではすっかり岳飛のものになっている。 162 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/20(金) 13 43 34 ID SQuzy2fv0 沖縄県の方へ(命に関わる注意事項です) 沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。 民主党の最大の公約は一国二制度(※)ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」で検索をお願いします。 この際、民主党のHPで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから… ※一国二制度 簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。 (つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。) さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。 3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。 そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。 今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。 自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。 発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。 163 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 15 40 15 ID uwmbANC30 チンギスの推薦文書こうにも、漢文が読めないから参考文献が元朝秘史だけ (読めもしない中文の元史とにらめっこしたが殆ど意味がわからない) で元朝秘史だけだとこうなる チンギス・カン (前略) 1211年、金国へ遠征。撫州、狐峠、宣徳府を抜く。 居庸関に到るまで敵軍を殺す。中都を包囲する。 1214年、潼関でイレ、カダという将を破る。 (後略) 対金戦の記述少ないなぁ(なんか食い違ってるところもある) 一応前スレ834にもチンギスの対金戦の概略は書いてあったが、 まっとうなのはちゃんとした人じゃないと無理か…… ただの歴史好きの理系学生の俺には手に余りすぎる 164 ○ sage 2007/04/20(金) 18 33 36 ID DTTgDqfg0 161 163 乙です 元朝秘史はフィクションの部分が多いですからね、記述が食い違ってるのは かなりいい加減な書物な為ではないでしょうか? 元史なんかも急造品みたいですし。 まあ自分もただの歴史好きの馬鹿なだけですし、大して漢文なんか読めません… このスレには五代を得意とする神と南宋・モンゴルを得意とする神が存在しますけどね。 以上寝言でしたw 165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 18 56 35 ID UvqYF3jkO 寝言は寝てから言え 仲良しさんには気持悪いぐらいヨイショするわ、そうでない人の意見にはすぐ熱くなって喧嘩腰になるわで ○は本気でうざい 166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 19 45 38 ID byUutMaK0 過去スレはどこで見れるのかな? 140の意味がよくわかんない 167 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 19 51 09 ID fZmu5ZmIO 俺もw 偉そうに言ってはみたもののどこのアップローダーか分からんかった・・・ 153氏お願い教えて 168 ◆RQdk7scN8s 2007/04/20(金) 20 03 48 ID VVhTjdec0 岳飛を誉めそやしているのは張浚という人なんだが 「岳侯,忠孝人也,兵有深機」 「岳侯神算也。」 とか、ベタ褒めなんすけど… この人について詳しく聞かせてくれる人はいないだろうか?(抗金名将のひとり?) 盗賊あがりの張俊も、最初は名コンビって感じだったけど 岳飛が最年少でもっとも戦功があって、しかも和平を巡っての意見の対立で、決裂したんでしょうかねぇ。 より権力をもった秦檜側についた張俊が残った、という感じ。 169 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/20(金) 20 13 50 ID VVhTjdec0 166 ロダはここです。 ttp //www6.axfc.net/uploader/16/ 今度から自分で探してみてね。 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 20 44 38 ID byUutMaK0 169 どうもありがとう。 171 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 21 20 53 ID fZmu5ZmIO 169 ㌧ でも携帯だからうPされてる内容が見れないorz 172 ○ sage 2007/04/20(金) 22 44 41 ID DTTgDqfg0 張俊は南宋の高宗の時代にに活躍した武将。字は伯英。 元匪賊で朝廷に帰順後、抗金戦にて活躍し、戦功を立て 岳飛、韓世忠共に抗金の三大将軍に数えられている。苗伝・劉正彦が乱を起こすと、韓世忠・呂頤浩らとともに鎮圧。 建炎元年、御営司統制官となり、三年には明州城を守り、金兵の来攻を阻止し、高橋にて勝利する。 その後、完顔宗弼が大軍を率い南下してくると、城を放棄逃走。 紹興初年、江淮招討使に任命される。 各地にて叛乱を鎮圧し、叛将李成を討つ。 紹興五年、淮西を宣撫し、斉の劉猊を打ち負かす。 十年には、部将の王徳を北上させ、亳州に勝利するも、高宗・秦檜の意を迎えて軍を引き帰させ、寿春に駐屯する 紹興十一年、劉?・楊沂中と合流して、淮西を援護し、柘皐で金軍を破った。 同年には和議に賛同し、軍権を返上し、枢密使に任ぜられる。 晩年には清河郡王に封ぜられ、太師に上っている。 高宗に寵愛され、死後に循王に追封される。 優れた戦術家だったものの利に敏い処があり、将兵の略奪を禁止しなかったり、 劉?を排斥や後に秦檜と結託し岳飛を讒言して逮捕の要因を作った。 別に馴れ合っては無いが投下してみた。 173 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/20(金) 22 54 23 ID VVhTjdec0 172 いや、それは張「俊」であって、自分が知りたいのは 張「浚」、あざなは徳遠という人なんです。 読みが一緒だから紛らわしいったらない。 174 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 23 13 56 ID 5vXvfyR80 168 その人は主戦派官僚として有名だが同時に初めての軍閥統制も行っている。 明受の乱に際して張俊が武官の中心的な役割を果たしたのに対し 文官の中心人物として鎮圧に貢献した。 明受の乱の後、陝西に派遣され富平で大敗北を喫するも戦時体制の整備などで 活躍した。 陝西で軍事政治を監督した後東部の国境地帯を指導することになった。 彼の指導のもと韓世忠や張俊、楊沂中は勇戦して金斉連合軍を撃破するが 当時最大軍閥であった劉光世が積極行動に出ず北進は遅々として進まなかった。 そのため劉光世を罷免したが後釜にすえられた人物が副将と対立し 殺害され、その軍団の大部分が斉に投降するという一大不祥事に発展。 この責任をとる形で解任されてしまう。 劉光世を罷免した政策は陝西で勇将の曲端を解任した政策を踏襲した ものであった。しかし当時の宋軍は大きく 前護軍(韓世忠の軍) 中護軍(張俊の軍) 右護軍(呉カイの軍) 左護軍(劉光世の軍) 後護軍(岳飛の軍) 三衙軍(楊沂中の皇帝親衛隊) 前護副軍(兵員が少なかった前護軍の補佐ということになる。詳細不明) で構成されていたが右護軍のみが旧北宋正規軍の流れを汲むもので 、そこで成功した政策が同じように他に通用するものでなかった事が 彼の軍閥統制が失敗した最大の要因である。 なお呉カイや劉金奇を抜擢したのもこの人。 175 ○ sage 2007/04/20(金) 23 30 23 ID DTTgDqfg0 173 失礼w 上で説明されてますがさっき間違えたので再投下。 張浚は張俊と同時期活躍した人物 政和年間に進士に及第し、 宋が抗州へと遷都後に国内の叛乱鎮定に転戦し、後に知枢密院事まで出世したが講和派らに排斥された。 劉?・楊沂中と共に淮西を援護、柘皐で金軍を破っていたりする。 176 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 23 47 43 ID 5vXvfyR80 あと劉キ(金奇)についてだがマイナス要因がある。 順昌府での戦勝以外はあまりパッとしないのに加え、順昌府の戦いで も知府の陳規が >4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22 02 26 ID 6820HRkf0 >南宋初期の陳規 >もとは安陸の県令だったが文武諸官が逃走する中で住民に請われて残り >徳安府の行政と軍事を所轄するようになる。 >その地をおびやかす勢力から9度の防衛戦を戦いことごとく >耐えぬき守りぬいた。優れた政治家として、優れた防衛の将として >その才能を評価され最後の戦いでは順昌府の知府として劉錡と共に >防衛にあたる。 >劉錡なくしてあの大勝利はなかったであろうが、かといって劉錡がいなくとも >宗弼が順昌府を落せたかどうかはあやしい。 >講和が成立した後も文官であった事から順調な人生をあゆむ。 >単に清廉潔白な官僚と記憶されることが多い。 というように隠れた名将であること。つまり単独の見せ場に乏しい 177 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 03 19 41 ID oowaX0dDO 韓世忠はたった八千で金の完顔宗弼率いる十万の大軍を 退路に潜んで追撃し打ち破ったりしてるけど なんか数々の戦功が梁紅玉夫人とセット扱いされてるような希ガス ここでの評価としては張俊>韓世忠? 178 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/21(土) 07 10 50 ID dt26H9NUO 守備に回って領土を守り抜いた人物と、外部に打って出て 勢力拡大した人物とでは、後者の方が評価され易いため、 抗金の武将の中には不利な面がある。 これを言っちゃおしまいだが、たかがお遊びのスレで、 確定したから偉く、落ちたらダメなんてないんだから、 無理してねじ込む必要もあるまい。 179 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/21(土) 09 40 16 ID 1Noo2fNN0 174 感謝。唐の王忠嗣のような人か。 この時期は俯瞰しきれていないので、助かります。 175 サンクス。お手数かけました。 検索してもコレといったのがなくて。 178 それはそうだけど、やっぱり確定になると後々の印象には残る だから必死になってしまう。 しかし個人的に今は、候補に挙がるような未だ知らぬ人物の紹介こそ このスレの本質と思ってしまっている。 もっとしゃべって… 180 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/21(土) 10 41 55 ID +BVsWw6t0 177 韓世忠の軍は兵員が他より少なかったから大局的な評価だとどうしても 張俊>韓世忠 ということになる。韓世忠は他軍閥と協調姿勢を見せることが多かったが 本人の性格もあっただろうが軍の規模もその理由だったであろう。 自分としては抗金の名将に 岳飛:英雄 韓世忠:武人 呉カイ:軍人 張俊:政治家 というイメージがある セット扱いで思いだしたが呉カイも随分呉リンとセット扱いされているが、 南宋建国期の抗金戦争中は呉リンは副将格にすぎず、現に呉カイの死後 その軍は同じく副将であった楊政や郭浩と呉リンがそれぞれ継承し 宣撫使に胡世将を迎える形で処理されている。 181 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 12 59 36 ID u/tGwffr0 宋滅亡以後の将の名が挙がってないからいろいろネットで調べてみたが これぞってのがいない。というか資料が少ないorz漢文は読めないし どうだろうって思うのがカイシャン(海山)なんだが詳しい人いればご教授を 自分でわかったのは 長年元に叛き続けたハイドゥをカラコルム、タミールの戦いで連破。ハイドゥは傷を負って死亡 その後ハイドゥ派の分裂に乗じて、アルタイ山脈を越えメリク・テムルを降す 即位後の政治能力にはかなり?が付くが武将としてはかなりのものだと思ったので 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 13 28 41 ID oowaX0dDO ・・・まさかこんなに波紋を呼ぶとはorz 178 岳飛、張俊の推薦文が挙がってるからって 別に俺は韓世忠をねじ込みたいとかじゃなくて純粋にセット扱いされてるが 可愛そうだなと思っただけで… つーかこのスレじゃそうゆう人物不利でしょ? だから張俊>韓世忠になるのかな?と単純に思っただけ 韓擒虎と賀若弼も下手すりゃセット扱いされてたし… 180 ㌧ いい勉強になりました 183 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 15 54 29 ID pB9TdzsFO ウィキペディアを見てたんだが、書いてあることが事実ならチャガンテムルは有力な候補になると思う。 養子のココテムルは次の時代になるだろうか? 184 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/21(土) 17 01 42 ID OMN1tw6R0 韓世忠(あざなは良臣) 延安の人。雄偉な体躯と雷のごとき眼光を持つ。若くして勇猛なこと絶人、馬を御するの技に長けた。 貧農の家に生まれたが家業を継がず、酒を飲んでばかりいた。 18歳のとき募集に応じて兵となる。強弓を引き騎射に優れ、勇は三軍に冠絶した。 靖康の変後、康王(高宗)を済州まで護送。 金軍が大暴れして手が付けられない状況下で韓世忠は西王台に割拠、力戦して金軍の勢いを削いだ。 翌日、数万の大軍を率いて再戦に打って出た金軍をわずか一千の寡兵で迎撃、敵中に突撃して力戦し、金軍を破る。 元節、長江の海戦でウジュと大戦の約束を交わす。 双方十回の戦いを経て勝負はつかず。韓世忠は利なしと見て退却しようとするウジュの退路を断ち、 黄天蕩で48日間、優位に戦を進める。ウジュは和睦を持ち出したが韓世忠は 「それなら徽宗、欽宗陛下を返せ」 とにべもなし。数日後、風が止まったのを見て取ったウジュは外輪船の強みを生かして的中突破、 それを阻もうとする韓世忠麾下、孫世詢と厳允が金軍の放った火矢のために死んだ。韓世忠は軍を収容し、楚州鎮江に戻った。 このときのウジュと韓世忠の兵力差、10万対8千。 同年建安の范汝為の反乱を平定、 捷報を聞いた高宗は「古の名将といえどなにをもって加(くら)べるか」と狂喜した。 さらに同年、各地の反乱平定に奔走、投降したものを自軍に取り込み、兵士18万を得た。 建康に帰還後兵士を再編成、驍勇絶倫の士をもって編成された“背嵬軍”を創立する。 紹興四年、劉豫と金軍が合同で南宋を犯した。韓世忠は詔書を下賜され自分が頼られていることに感涙、 鎮江から長江を渡り、解元らを派遣してまず金軍に一撃を食らわす。自らは後方に高い柵を立て退路を断ち、決死の決意を明らかにする。 五箇所に陣を敷き二十ヵ所に伏兵を設けて会戦に挑んだ。伏兵により金の別将撻孛也および将兵二百余人を擒らえ、 背嵬軍を率いて金軍を潰滅させる。そのうえで解元ら先遣隊の救援に赴き、大いに戦い大いに勝って女真族千余を擒らえた。 淮水に沿って追撃に移り、四分五裂した金軍を斬り捨て、淮水に落とし、使者無算という大戦果をあげた。 高宗より“中興の武功第一”と称えられる。 紹興六年十月、淮河を渡って金将・訛里也と激戦。しかし淮東を劉猊に扼されたため前進を阻まれた。 軍を移して山陽に駐留、三頭の豪傑たちに渡りをつけ、共同して金・偽斉の軍を駆逐する策を立てる。 今を逃せば北伐の機会はない、と朝廷に念押ししたが、和平派・秦檜の命令で鎮江に戻ることとなる。 和平に利のないことを十条の上奏文にして奉じたが、握りつぶされた。 一応の和議が結ばれて間もない紹興十年、金は盟約を破棄して南進を再開、ウジュが麾下の将軍たちを引き連れ三路から侵入して三京を奪う。 淮陽を囲んでいた韓世忠のもとに金の援軍が訪れるも、韓世忠は加口鎮でこれを迎撃、打ち負かす。 部下を派遣して潭城でも捷ち、千秋湖でも勝った。さらに淮陽城を抜く。英国公に封ぜられた。 紹興十一年、濠州危急の報せを受け援軍として出陣、しかし出立から五日目には城が落ち、韓世忠が到達したのはその三日後。楊沂中が南に逃げた後だった。 韓世忠は淮河の岸で金軍と戦って勝ち、部下を遣わして金軍の動向を調べる。 赤龍洲に寨を築いていると知ると全軍回頭して金軍を攻めた。金軍は渦口から淮北を渡り去り、以後二度と淮河近辺を侵すことをしなくなった。 韓世忠は楚州にあること十余年、兵はわずか三万でしかないにもかかわらず、金人に畏れられた。 同年四月、枢密使とされて軍権を剥奪されて引退、その後湖のほとりに東屋を建て、自ら清涼居士と號し悠々自適の人生を送った。それから十年で没。 死後皇室より朝服、貂蝉の冠、水銀を下賜され、皇陵に倍葬された。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 18 10 21 ID EmteMphF0 すいませんどなたか呉カイと呉リンについて詳しく教えて頂けませんか? 186 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/21(土) 20 18 49 ID r0BhOqjs0 呉玠だけですが。 呉玠(王+介。字は晋卿) 若くして物静かで節度があり、兵法を知り騎射をよくした。読書を好み、熟読するのではなく大略を掴むのを善しとした。 家柄により未冠の年で軍属となり、しばしば西夏の軍と戦って戦功を上げた。方臘の乱平定にも活躍している。 建炎二年、黄河を越えてやってきた金軍に対して都統制曲端の先鋒として出陣、青渓嶺の戦いで金軍に逆撃を喰わせ、 三十里にわたって追撃した。金軍が伸安府を攻めると曲端に従って現地に急行、華州攻めを任されてその命を果たした。 建炎三年冬、大賊・史斌が漢中攻めを企むと、曲端の命令を受けてこれを伐った。宣撫処置使・張浚の覚えめでたく、 その場で統制の位を授かる。四年春、金の元帥・婁宿と撒里喝が長躯入関すると、彭原でこれを迎え撃つ。 呉玠は見事撒里喝を打ち破り、撒里喝は恐懼し泣いて退却した。そこでついたあだ名が「泣き虫(啼哭)郎君」。 盛り返して再戦を挑んだ金軍の前に、今度は呉玠が敗北する。曲端は涇原までの撤退を命じたが呉玠は聞かず、 曲端の節度下を離れる。曲端は呉玠の官籍を削ろうとしたが張浚は呉玠の才能を惜しみ、罷免の訴えを取り下げた。 その後戦火に巻き込まれた被災者たちを助けてしばらくをしのぐ。 建炎四年九月、金軍との一大決戦に参加するも敗北。しかし残存兵を集めて和尚原まで下がり、金軍を隘路に誘い込んで 上から岩を落とす。馬が使えなくなった金軍は周章狼狽して呉玠の前に大敗。さらに営寨を黄牛に移して仕切りなおすが、 台風と雹に出会った金軍はほうほうの体で逃げ去った。 巴蜀の地は朝廷から遠く、人々の志も固まらず、そんな土地であるから呉玠・呉璘兄弟が金に投降することを恐れた大臣が 現れた。呉玠は諸将とともに血盟して忠義の証とした。士卒はみな感涙し、呉玠に用いられることを願った。 張浚はこれを壮とし、呉玠を陝西諸路都統制に任命した。同年十月、ウジュが十万の兵を擁して和尚原に攻め入る。 呉玠は隘路に伏兵を敷き、崖の上に弓・強弩の扱いに長けた士卒を選抜して設置する。金軍は伏兵にかかって大いに乱れ、 上から飛んでくる矢に次々倒されて統制を失い、そこに呉玠の本隊が縦横に突撃してくるとなったらもはやなすすべなく敗走するしかなかった。 紹興二年、撒里喝が上津攻めると、呉玠は河池から三百里の距離を走って現地入り。敵の指揮官に呉玠がいると聞いて、撒里喝は顔色を失った。 饒風嶺で交戦、山頂に布陣する南宋軍は重い鎧を身につけてゆっくり上ってくる金兵を次々倒し、呉玠は弓を乱射しながら巨石を落とす。 死体の山が出来たが金軍は退く様子を見せない。呉玠は決死隊五千を募り、彼らにそれぞれ銀一千両を支給し、祖渓の小道に入から饒風嶺の 後背に入り、高みに乗じて敵を殲滅するよう命じた。この策が成功し、これをもって金軍は完全に潰滅、潰走した。 紹興四年二月、仙人関で金軍を翻弄、矢を雨のごとく降らす新兵器(正式名称が分からん。知っとる人がおったら教えて)を使って屍の山を 築く。金軍も負けじと震天雷を寨に投げ込む。翌日、呉玠は先鋒に王喜、王武を起用、精鋭を与え金の営寨に突撃させる。 速攻戦術に驚いた金軍は浮き足立ち、そこに呉玠率いる本隊が突撃、韓常が弓兵隊を仕切って矢を射掛ける。金軍は恐れおののき我先に退却、 南宋軍の勝利であり、呉玠はこのときも南宋の土地を一片たりと掠取させることがなかった。 十年以上にわたる戦場生活の中で民生にも意を用い、百姓を傷つけ、苦しめぬよう細心の注意を払い、しばしば問題ごとの裁決も行った。 屯田を興し、毎年十万国の収益をあげてそれを軍費に当てた。同年、仙人関で病死。享年四十七才。明集を賑恤するに熱心な人物であったが、 それでも余財が銀30万両ほどあったという。晩年は酒と女に溺れ、才覚も落ちぶれたという。 187 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 08 34 ID +BVsWw6t0 186 >矢を雨のごとく降らす新兵器(正式名称が分からん。知っとる人がおったら教えて) wikiのリンクから宋史を読むところをさがして読み (ttp //www.hoolulu.com/zh/25shi/20songshi/t-index.htm) その他いろいろ自分が持っている本などを参考に考えたのですが、 それは列伝第125の「璘以駐隊矢迭射,矢下如雨」 が該当部分だと思いました(違ってたらごめんなさい)。 多分その部分は呉リンが考案したジョウ陣という陣形で、 最前列に長槍、第2列に強弓、第3列に強弩、第4列に神臂弓という強化版の 強弩を持つ兵士を配列させ4→3→2・・・という風に間断なく攻撃を 加えて攻撃する戦術だと思われます。 (参考文献「武器と防具 中国編」新紀元社刊) この他にも陝西方面軍は 「玠急遣統領田晟以長刀大斧左右擊」(列伝125)というように 金の重装騎兵部隊に対抗する長刀や大斧(重量が5~25kg相当) を先駆けて配備しており、それが他の軍閥に大いに参考になったことは 想像に難くないです。但しこの戦術は迎撃に力を発揮したものの追撃には 不得手であり、その場で大勝利しても追加効果はあまり期待できないものでした。 この頃の南宋の将軍は戦術面でも創意工夫を凝らしており 韓世忠は神臂弓を改良した克敵弓を考案し、 陳規(列伝136に伝)は史上初めて火槍(先端に簡単な火炎放射機能をつけた槍) を使用したそうです。 (いずれも前出・新紀元社の「武器と防具 中国編を参照」) 188 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 32 44 ID gg3zCXI50 チンギス・カン 1211年2月に南下し定薛を野狐嶺で破り帰還。秋に再度南下しジュチ、チャガタイ オゴタイの三人に山西北部を襲わせ、自らは貛児嘴で紇石烈胡沙虎、完顔兀奴の軍三十万を 破り、これを聞いて退却した後続の完顔胡沙を会河で捕捉し殲滅した。この後守備隊 が逃走した居庸関を通過し中都に迫るが、城内の金軍の奮戦にあい撤退。冬に金の牧場を襲い 馬群を奪った。この年の冬は内蒙古に駐留した。 1212年春、宣徳府を占領し徳興府に進むが敗北し退却。トゥルイが徳興府を奪取して 帰った後、金軍がまた奪還する。秋に西京を囲み、来援した奥屯襄を密谷口に誘い込み反撃 して破る。奥屯襄は僅かに身一つで逃れた。再三西京を攻めるも落ちず、チンギスが矢にあたった ため囲みを解いて撤退。 1213年秋、徳興府を抜き懐来に至り、完顔綱、術虎高琪の兵十万を破り、死体が地を覆うこと 四十里(20キロ?)。居庸関に進むも金の精鋭が死守しているため抜けず。密かに迂回して紫荊関 を急襲し五回嶺で金軍を破る。軍を三つに分け、三皇子が右翼となり太行山脈に沿って河北を南下し 黄河に至る諸郡を抜き、反転して山西を襲う。弟カサル等を左翼として河北北部、遼西を攻略。 チンギスはトゥルイと共にみずから中軍を率いて河北東部から山東北部の諸郡を取って還る。この年 黄河以北で金の手に残ったのは中都を含む十一城のみだった。帰還した三軍は中都近郊に集結して 金の朝廷を威圧する。 1214年の三月に和議が成立してモンゴル軍は北に去ったが、五月になって金が開封に遷都したため 軍を送って中都を包囲し翌年五月に陥落。 1216年にチンギスはモンゴルに帰還。 チンギスの伐金は史料ごとにかなり記述が食い違うので、つじつま合わせるのがえらく難儀でした。 これで正しいか正直自信ありません。 1213年の侵攻の際には黄河以北のほぼ全てを奪取していますが、上で書かれているとおり 土地に興味のないモンゴル人は北に引き上げるときにほとんど放棄しています。チンギスが西に出かける 前に確保していたのはほぼ燕雲十六州に相当する地域だけだと思います。 189 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 50 56 ID pB9TdzsFO チャガン・テムル ttp //ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%86%E3%83%A0%E3%83%AB 上でも書いたがウィキペディアなんで鵜呑みにするのもあれだが まあまるきり嘘ってわけでもないだろう。 あとは正史持ってる人なりこの時代に詳しい人に添削してもらうことにして、とりあえず推薦ね。 190 ○ sage 2007/04/21(土) 22 54 57 ID mzyLXI/v0 187 それは連弩を改良したものでは? もしくは床子弩、床弩と呼ばれる、 西洋のカタパルトに相当するものがあるとwikiには載っています。 連弩は中国では戦国時代から使われ始め、南宋期に最も使用されましたが、 元代に入ると火薬を利用した砲や火器などが導入され、 戦場から姿を消していった様です。 また明代には10発の矢を連射できる諸葛弩と言われるものが存在した様ですよ。 191 ○ sage 2007/04/21(土) 23 48 49 ID mzyLXI/v0 察罕帖木兒(チャガンテムル) 字は廷瑞。 代々河南に定住するナイマン出身のウイグル人で、 至正十二年に紅巾軍に対して自衛軍を結成。 李思斉とともに羅山の紅巾軍を打ち破り、朝廷に帰順して華北を確保した。 その功により汝寧府達魯花赤に任ぜられた。 また河北河南で幾度となく紅巾軍を撃破し、功により河北行枢密院事へと累進。 十七年には陝西に援軍として馳せ参じ、鳳翔で紅巾軍を撃破、関中を平定する。 十八年に軍を率いて京師に入りし、兵を晋南・太行の隘地に分屯させた。 陝西行省右丞・陝西行台侍御史・同知河南行枢密院事となる。 十九年、梁の大宋紅巾軍を攻め、開封を陥落させて紅巾軍の統一を崩壊させた後、 軍を返してボロテムルと山西・河北で争った。 二十一年、山東の紅巾軍の内紛に乗じて、兵を五路に分けて進撃し、 田豊・王士誠らを降す。 二十二年、山東を転戦し益都包囲中の最中、田豊・王士誠に刺殺される。 192 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/22(日) 00 08 21 ID e0LQrcakO さんくす。で、どーよ?確定かどうかはこれからだとして候補入りは間違いないと思うが。 このまま行くと抗金の将と金将で半分以上行きそうだからな。 それはもったいない 193 ○ sage 2007/04/22(日) 00 53 34 ID DgLVGMEW0 192 いいんじゃないでしょうか察罕帖木兒(チャガンテムル) 自分は大して詳しくないので偉そうな事、言えませんが 元と言えばバヤン、トゥルイ、アジュとかに目が行きがちですが この武将は掘出し物って感じですかね? よくぞ見いだしてくれましたねってところじゃないでしょうか。 ◆oOLAqFKRB.さんにはモンゴル武将をもっと紹介して貰いたいです。 194 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/22(日) 00 56 23 ID dgvngNYl0 187、ジョウ陣に 190、床子弩か。知らん事あったら教えてもらえるのが ここのいいところやわな。多謝。 192 抗金名将と金将の隙間をかいくぐって、俺は蒙古からトゥルイ、元からアジュ の二人を推しときます。トゥルイから統帥権を受け継いで最終的に金軍を蔡州 に追い詰めたスブタイもいいんやけど、三人推薦は多すぎやろーから上記二人で。 ところでいま空き枠いくつあるんやっけ? 暫定の郭侃外して5枠? そんだけ空けば入るべき人が残るやろ。抗金名将について知りたかった人も 推したいから知りたい、ってより知識として知りたいって感じやったし、 宗沢、岳飛に張俊、韓世忠、呉玠が伍するってわけでもなかろう。 新候補として挙がるのはチャガンテムルぐらいやと思う。 ・・・ところで俺の紹介文、やっぱあれでも長いかな? 訳文を削りに削り、文のニュアンスから可能な限り短い文章になるよう 注意しとーつもりなんやけど、どうしても1レスギリギリの文量になる。 まぁ、2レス3レスにまたがらんように気をつけとーから 許して欲しいところなんやけど、それでも長文やから、気を悪くする人おるよなぁ。 以上、駄文失礼。 195 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/22(日) 01 19 17 ID dgvngNYl0 連投。 193の○さんへ。 モンゴル武将をもっと、ということやけども、 俺も南宋滅亡後の元将はほとんど知らんのですよ。 頭ん中でこの時代は南宋成立~その滅亡、までで区切られとーから。 史天沢とか董文炳とか耶律阿海あたりなら挙げられるけど、 新鮮味はないしみんな知っとる有名人やから今更やしね。 それに史書を翻訳→自分の文章に→冗長な部分を削って落とすって作業は疲れるんよ。結構。 196 ○ sage 2007/04/22(日) 07 44 21 ID DgLVGMEW0 194 >三人推薦は多すぎやろーから上記二人で。 あれだけモンゴル武将に拘った訳ですから三人推すべし。 長文については昔、指摘しましたがこれ以上は縮めるの無理みたいだし、 情緒を大事にしてると言ってたので文句は自分は言いません。 推薦文を楽しみにしてる人がいるはず、煽りはスルー汁べし。 195 南宋が得意と1スレ目で公言なさってたから、 勝手にモンゴル武将はオールおKと脳内変換済みでした。 それに推薦文挙げる作業はしんどい気持ちは良く分かります。 無茶振りしてスマン・・・ あと個人的には張弘範、阿里海牙(アリハイヤ)、 完顔陳和尚、bヨ雷(トゥルイ)、察罕帖木兒(チャガンテムル)を推します。 特に完顔陳和尚はbヨ雷(トゥルイ)に負けてますが モンゴル軍相手に暴れ回った活躍振りは称賛に値するはず。 197 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/22(日) 09 01 30 ID +mtSmey6O 179 張浚は王忠嗣とは違う。張浚は文官。 その方針や施政は誤りもあり、現実と現状を無視して金に攻め入らせたりしてるが、 王忠嗣は無用な戦を止めるように進言してる。 彼が見いだした武将が唐朝を救い、中興を果たす役割を担ったように 自身の武勲、実績はもとより、その言行にいたるまで、名将の名にふさわしいものだった。 大袈裟な話、南宋の主戦派だからと「張浚は宋沢みたい人」と 言ってるのと同じぐらいムチャクチャ。 181 元から武宗まで入ると、元朝の短い期間から、成立期、中期、末期まで すべてフォローされることになる。 即位の過程から、オゴタイ汗国と元は抗争を重ねており、 フビライ、バヤン死後の混乱に乗じようと、オゴタイ汗国のハイドゥが 国力をあげて攻めてくると、ハイシャン(後の武宗)が 完膚なきまでに打撃を与え、これを撃退。 成宗死後の相続争いで、叔父のアナンダに勝ち、敗死させて自ら帝位についた。 在位わずかに4年の享年31。あたら有為の才能をもちながら、酒と女に溺れて身を崩したと言われる。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/22(日) 11 16 31 ID 0Oqgf0RBO 187 ttp //w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-211-2p.html ↑ここにそれらしき武器が記載されてるよ(知ってたらスマン) そのサイトにも書かれてるけど諸葛亮が元戎なる新兵器(それは連射可能だったみたいだよ)を三国時代に 兵力を補う為に考案したと昔、なんかの本で読んだ記憶が… 199 ○ sage 2007/04/22(日) 19 10 41 ID DgLVGMEW0 史天沢、董文炳、耶律阿海以外にどんな武将がいるかちょっと調べてみたので、 参考程度に投下。 バルジュナ湖の十九功臣の一人で 対ケレイト戦でや金遠征では忽察虎破り、征西の際にムカリの副将となり 劉黒馬・史天沢らを率いて金と戦った、 元の契丹人武将で耶律阿海の弟である耶律禿花。 遼が滅亡後も華北に留まり金に抵抗し、 後にチンギス=ハーンに降り、ムカリの下で遼東攻略の手柄を立て、 ムカリの華北攻撃に参戦中し攻城戦の際に砲石に当たって命を落とした、 武略に秀でてた石抹也先。 モンゴル降伏後、義兵の清楽軍を率いムカリの許で各地を転戦、金の武仙を降伏させるが、 南宋と内通していた武仙に殺ろされた、元の重臣史天沢の兄である史天倪。 モンケの南宋遠征に従軍して戦功を立てた耶律楚材の子である耶律鋳。 変わりどころなら回回砲(投石機)製造に従事し、 アリハイヤの伐宋戦に従軍し樊城・襄陽を陥落させ、潭州・静江などの城を破った、 ペルシア人のアラー・ウッディーン(阿老瓦丁) うーんモンゴル人はやっぱり有名どころがほとんど挙がってるからいませんでした。 200 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/23(月) 22 16 17 ID unT4+AwWO そろそろまとめに入って次の時代に行こうや 201 ○ sage 2007/04/23(月) 22 44 43 ID Dnk/XawD0 186の >矢を雨のごとく降らす新兵器について 自分もさらに詳しく調べてみたところ床子弩、床弩の種類に 神臂床子連城弩、双飛弩、三弓弩と言うのがあるみたいです。 この三つのどれかではないでしょうか? ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sinheki.htm ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/souhi.htm ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sankyuu2.htm ちなみに 187さんが言ってる神臂弓がこれ ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sinhekido.htm 198さんが言ってる元戎がこれ ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/rendo.htm あと劉整の推薦文を挙げたいのだが準備が整ってないんですorz 202 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/24(火) 06 30 07 ID +6t4NV5xO 劉整 金の乱を避けて南宋に亡命。孟王共のもとで驍将となる。 愈興に嵌められ粛清されそうになり、モンゴルに亡命。 アジュと共に南宋を攻め、呂文煥を降伏させる。 その後も転戦するが長江を渡ることはなく没した。 こんな感じ。こんだけ端折ると、かえってイメージわかないか… 203 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 11 43 02 ID oZsdvqxL0 百度百科によると、孟珙の生年は1195年になってるね。 http //baike.baidu.com/view/67145.htm 204 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 19 17 34 ID Tt5Y20ix0 現行確定人数 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間)> 9 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間)> 9 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) >9 三国~両晋(220年~439年 219年間) >9 南北朝(439年~589年 150年間) >10 隋・唐(589年~907年 318年間) >10 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) >10 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) > 明(1368年~1644年 276年間) > 清(1636年~1912年 276年間) > 205 ○ sage 2007/04/24(火) 22 18 04 ID SCTYiMXU0 劉整 字は武仲。騎射を得意とした。 金での戦乱を避けて南宋に亡命する。 孟[王共]の下で驍将となり、潼川安撫使・知瀘州軍州事に累進。 金が南下すると趙方の部下として出陣し奮戦する。 しかし、司令官の呂文徳らとそりが合わず、 また兪興に貶められて粛清されそうになったため、モンゴルに投降。 府行省兼安撫使に任ぜられた。 兪興を攻め破り、南京路宣撫使となる。 至元四年、アジュと共に軍を率いて襄陽攻略戦に参加し功績を立てる。 十年には樊城を陥落させ、襄陽の呂文煥を降伏させた。 功により行淮西枢密院事となる。 十二年、兵を率いて淮南に出撃したが渡江を果たせず、行中書左丞の地位のまま亡くなった。 202さんがこんだけ端折ると、かえってイメージわかないか… と仰ってるのでもう少し詳しく劉整について挙げてみました。 個人的にはアジュ、トゥルイ、張弘範、完顔陳和尚が確定でいいのではと思います。 うーんアリハイヤ、チャガンテムルも捨てがたいですね。正直迷っています。 206 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 22 39 58 ID u5e5Rgbm0 205 完顔陳和尚は実績不足じゃね? いくつかの局地戦で勝っただけだし、結局大勢を覆せなかったわけだし。 207 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 23 59 09 ID KLstqQiRO 抗金将たちもじゃね? 208 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 05 17 54 ID PG1Ac2DX0 このスレの定義なら局地戦の手腕だけでも入選には十分です。 スブタイとモンゴル軍団相手に、十分の一の戦力で勝ち星を挙げるなんて千年に一度の奇功ではないでしょうか? また、金は南宋以下の国力にもかかわらず、蒙古に隣接し、頼むべき天険もありません。 単純な戦力でも蒙古とは比較になりませんし、南宋を背後に抱えていては注意を二分せざるを得ません。 この亡国必死の状況で大局的な結果を要求するのは無理が有り過ぎます。 私ならさっさと蒙古に降伏するか、南宋に亡命するでしょう。 強敵相手に男を見せ、圧倒的な大勢力の進撃速度を己の将器を以って遅らせたこと。 それだけで十分に入選の資格は有ると弁護します。 209 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 13 37 30 ID Sj95AF4rO 周瑜、謝玄、韋叡、抗金名将達、ココテムル以下なのは間違いないな 210 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 15 52 23 ID 2rYlZ1grO 209 韋叡、ココテムルはともかく、周瑜、謝玄よりは下でじゃないだろ。 あと抗金名将は上下の差があるけどな。 それと同じ時代枠以外の武将と比較するのはナンセンスじゃねえの? 211 ○ sage 2007/04/25(水) 22 25 38 ID RZMxFa300 完顔陳和尚はたった400の軍勢で蒙古屈指の名将スブタイ率いる8000を打ち破ってる点や 河南・陝西にてモンゴル軍を相手に暴れ回り快勝を重ねていたり、 最終的にトゥルイに負けるまで蒙古の金侵略を食い止めていますし、 完顔陳和尚の功績はかなりのものではないかと思いますが。 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 12 38 53 ID FDDc5HdM0 210 同時代枠といえど百年の開きがあったり、 さらには勃興期の将と滅亡時の将を比較したりと現状は既にナンセンスなわけで 他時代ともある程度はバランス取らないといけないと思う 完顔陳和尚は候補止まり。 400で8000を撃破したっていっても、謝玄はヒ水の戦いに勝ってもランクインせず 正史か演義か忘れたけど張遼は800で10万しばいた その存在は奮戦したけど駄目でしたって言う亡国の悲哀を彩る武将って感じで 南宋の張世傑、演義における蜀漢の姜維と同程度ではないかと 他に人いなきゃ入れてもいいと思うけどね 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 12 57 37 ID 0nVwOOWp0 完顔陳和尚に関しては、相手の質も評価に影響してるんじゃないの 当時最強のモンゴルの、その中でも最強クラスのスブタイを20分の1の兵力で撃退とかそういうの 214 210 sage 2007/04/26(木) 18 14 53 ID dalfdSpPO 212 そもそも同じ時代枠の中で無理矢理に優劣を付けようというのがこのスレの趣旨な訳でそこは理解してもらわないと。 今まで同じ時代枠の中で争って来たんだから 他の時代の武将と比べるのは俺はナンセンスだって言ったんだよ。 状況の似てるあの時代の武将が落ちてるんだからこいつも落とせというのはちょっと違うと思うし。 合肥の戦いで張遼は李典か楽進と呉の十万の軍勢を相手に戦っているとは云え一部を突き崩した程度だろ? 謝玄のヒ水の戦いでは前秦側のミスに助けられた部分が大きい。 呉軍も前秦軍も戦意が高揚してなかった訳だし、 陳和尚の方が条件がはるかに不利じゃないかな? 陳和尚は四狗の一人であるスブタイと当時、世界最強であったモンゴル軍を打ち破った実力を評価しているんだし。 それに南宋の張世傑はともかく、蜀漢の姜維の戦績はいまひとつだよね? 同じ次元として扱うのはどうなんだろう・・・ 陳和尚が十傑入りに相応しくないと思うなら 代わりの相応しいであろう武将を挙げてみてよ。 その方が議論しやすいと思うけどね。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 17 52 ID 3NXwludm0 張世傑がともかくで姜維が今ひとつの差は何だろう? 似たようなもんこの上ないと思うんだが 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 47 37 ID gE/bzXdUO 400対8000がクローズアップされすぎで一発屋感が今だ拭いきれてない。 確かに凄いが率いた兵400ってのも少なすぎるわ。 過小過大スレや能力値スレとかで趙雲の統率が下げられるのと似てるかな。 他で勝ったと言っても規模や相手が推薦文からじゃわからんし。 確定にしたい人はもう少し頑張ってプッシュしなさいな。 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 58 03 ID dalfdSpPO 215 スマン張世傑を韓世忠と素で勘違いしてた 216 だから陳和尚が確定に相応しくないと思うなら代わりの相応しいであろう武将を挙げてみなさいよ。 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 20 10 28 ID gE/bzXdUO 代わり代わりってうるさい。反対してる奴の説得も出来ない癖に。 候補に残ってる奴は大概陳和尚より上だろうよ。 国も救えないような将軍はこのスレにはいらん。 219 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 21 27 35 ID FDDc5HdM0 少数で多数撃破ってのも 184見る限り韓世忠もやってるな 抗金名将からは多すぎるっていうのなら元中期からカイシャンかな 敵国の侵攻を防いだ点は完顔陳和尚より上だろうし 彼が負けてたら元がなくなるか南元ができてそうw フビライの高麗侵攻は元成立以前だからアウト? 隋が失敗して唐も苦労した半島進出に成功してるってのは かなりのプラスになりそうだけども後方総指揮じゃだめかな 誰が前線指揮だったんだろうか 知ってる人いる? 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 22 07 37 ID nih0KNwA0 功績なら南宋戦で活躍したアジュだな。 残り一枠はアジュでいいんじゃない? 221 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 22 22 41 ID nih0KNwA0 ごめんアジュじゃなく対金戦で活躍したスブタイを残り一枠に推すよ。 222 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/27(金) 06 27 45 ID jj9y3WUVO 張弘範は詰み状態の南宋を滅ぼしただけじゃないか? ならカイシャンは、フビライのウルス=元朝を外敵から守り、 アルタイ山脈方面まで外征し、共に戦果を残してる。 張弘範よりカイシャンを推す。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 06 56 06 ID 7hiTYa3o0 一発が凄すぎるから完顔陳和尚を推したんだが。 全盛期ホラズムさえも瞬殺されるのに、 瞬殺を秒殺くらいにまで遅らせた陳和尚を「国も守れんヤツ」扱いは酷い。 蒙古帝国をも過小評価しているように思うが。 近代以前では史上最強の戦争集団なのに。 224 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 11 00 43 ID xIm6SS1DO 瞬殺を秒殺ってそりゃ五十歩百歩 モンゴル軍はたしかに強かったかもしれんがエジプトのバイバルス 大越のチャンフンダオ、日本、ジャワと勝ってるところもあるし 中国の対モンゴルの名将は孟[王共]でいい 陳和尚ごときを孟[王共]と同列に扱うってw それとモンゴルを過小に扱ってないからな どんなに注意しても小石につまづくこともあるしね 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 11 35 58 ID 7hiTYa3o0 孟珙でも金においては完顔陳和尚以上の仕事は出来ないだろ。 南宋、金、元>>>>>女真、蒙古 このスレ的には↑の順に決めるべきだ。 病んで滅亡寸前の国と史上稀に見る拡張期の国の将を並べるのはおかしい。 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 12 25 27 ID GhBSHs0b0 騎兵戦でモンゴル(しかもスブタイ)に勝った意義はあると思う 少なくとも元寇と同日の談じゃないわな 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 13 11 04 ID lMFDcjyr0 224 陳和尚の勝利が局地的であるのは確かだが、兵力はたったの四百なんだから そこも考慮しないと。あれ以上を望むのは酷だろう。 222 カイシャンの外征はカイドゥの死後王国の乗っ取りを図るドゥアと連携して 劣勢なオロスを叩いたものだし、アルタイ方面を占領したのは周辺を支配する アリク・ブケ一族が寝返った後だから軍事的にはそれほどでもないのでは。 同時代ではトップかもしれないけど。 228 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 13 16 56 ID xIm6SS1DO モンゴル騎兵に騎兵戦で挑むところが陳和尚の限界 陳和尚推薦派はどう凄いかもっと必死になって説明しろやw 229 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 05 22 ID sV6gj+dw0 228 ああっ説得やら説明しろばっかりうるさい×3(お前の真似だw) 反論されたら逆ギレする品の無いゲス野郎はこのスレにはいらん。 それに小石につまづく様じゃスブタイも大したことない武将ってことになるな。 当時、世界最強のモンゴル軍を相手にまぐれや運だけで連戦連勝できるほど敵は甘くはない。 それに戦闘の内容を考慮して話をしているんだ。 陳和尚の稼ぎ出した五十歩は評価に値すると思うがな。 230 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 20 19 ID EPTGVBZ5O ただここの採点はかなり軍事業績の配点が大きいから、陳和尚が目立たなくなりそうなのは事実では? 何分同時期に世界征服者達が居るんで、守勢(それも守りきれなかった)の採点が辛くつけられるのもわかる 231 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 58 28 ID 7hiTYa3o0 姜維は洮水の戦いなどで大勝してはいるが、このスレでは選外だろう。 張世傑も関羽の同類だろうなあ。 悪くはないが敗死エピソードで得をし過ぎ。 232 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 18 17 57 ID UD6TKJZG0 227 カイシャンの将としての功績の幹は攻め寄せてきたハイドゥを撃破したことで その後の外征は枝葉じゃないかな 相手の隙に乗じるのは軍事的にも当然のことでそれをもって評価を低く するのはおかしい話だと思う 233 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 18 32 44 ID xIm6SS1DO 229 逆ギレ何てしてませんが?してるのはお前だろw 陳和尚の擁護も出来ずゲス野郎とか誹謗することしか出来ない人はこのスレに来ないで下さいねw あと、小石につまづいたからってスブタイがたいしたことのない武将だなんてことにはならんよ 常勝無敗が名将の条件ではないからな スブタイと陳和尚をセットで語らないでね 234 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 23 01 ID 7hiTYa3o0 いや、スブタイが凄いのが前提で、その凄いスブタイに勝ち、モンゴルの征服を遅らせたのが、陳和尚がこのスレで限定的に入選される理由だろ。 スブタイやツルイ、ジンギスカンが入るなら態々推薦しないって。 ただ彼らはローカルルールで弾かれる。 同じ要領で元将より金将を優先して入れるべきだと言ってる。 蒙古を退けたバイバルス、ハルジー、孟珙、陳興道といった世界百選級の名将にも、 当時の陳和尚と同じ状況で彼以上の活躍が出来るとは思えん。 完顔陳和尚とジャラールの類は世界百選は無理でも、 それぞれの地元の百選で入れないのはマズイだろう。 235 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 33 47 ID EPTGVBZ5O 234 あれ?結局ローカルルールで弾かれることになったのか? 逆に攻勢期の金・モンゴルや抗金組に比べると、数の関係でどうしても選に入れられないって感じだが 236 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 53 07 ID 7hiTYa3o0 世界百選、東洋百選、蒙古百選で確定でいいだろ。 その連中を中国百選に入れる場合蒙古百選との兼任となるが、 そこまでして入れるのは無理があるような… 237 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 59 52 ID EPTGVBZ5O 236 モンゴルの中華統治を黒歴史にするなよ 仮にも二十四史に記されている支配者だぞ それにモンゴルが駄目ならこの時代南宋と金だけになるじゃないか 238 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 41 51 ID sV6gj+dw0 ID 7hiTYa3o0さん 陳和尚を擁護してくれるのは有り難いのだが、 陳和尚の話とスブタイやトゥルイ、ジンギスカンが十傑入りするしないかは話が別だよ。 支持されればスブタイ、ジンギスカンだって入る訳で その二名は現時点ではあまり支持されてないのは否めません。 実際にアジュ、トゥルイは落とせと言う声は挙がってないし。 まあバランスを考慮している部分もあるとは思うけどね。 219 高麗の洪茶丘が文永の役では元軍の副司令官を 弘安の役にも東路軍の司令官を務めたそうだよ。 高麗の金方慶なる武将も 日本遠征にも参戦したらしい。 239 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 53 38 ID sV6gj+dw0 268の追記 文永の役での総司令官は忻都なる人物だそうです。 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 56 28 ID EPTGVBZ5O 238 いやスブタイが定義上駄目ならトゥルイも駄目だし、トゥルイが有りならスブタイも有りでは? トゥルイが死ぬのはスブタイが死ぬ前だし 241 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 19 12 ID /PoI3eH+0 240 多分主な活躍の舞台の差ではないかと推察 242 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 23 02 ID RcPINS3k0 金は統一政権扱いで落ち着いたはずだから、定義上、 トゥルイやスブタイの対金戦の功績はOKでしょ。 ローカルルールで弾かれてはいないはず。 もし金が統一政権扱いでなくなってトゥルイ・スブタイが外れるるなら、 遼の休哥と同様、守勢での活躍の陳和尚も資格なしになる。 243 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 31 45 ID /PoI3eH+0 今頃こんなこと言い出してなんなんだけど、「統一政権」ってどう定義されてたっけ 244 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 00 03 26 ID LNk8M4MQO 241 両者ともトゥルイが戦うようになってから死ぬまでに投入された戦線は似たようなものだと思うんだけどね ただどうしてもスブタイのイメージはヨーロッパ遠征なんかの西方が強くて トゥルイのイメージは三峯山の戦いなんかの東方のものが強くなるんだろうな 245 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 00 54 51 ID WFihsJm00 232 カイシャンらの元軍は優勢にも関わらずカイドゥを撃退するにとどまっている のでやや評価が低くなるように思う。カイドゥは勝ったけど帰る途中に病気で 死んだ、っていう歴史書もあったりする。 あと、敵の隙に乗じるのはもちろん当然だけど、内紛中の敵を攻略するのはより容易 なわけで、その分評価が低くなるのは仕方ない。 なんかけなしてばっかりだが上にも書いたとおり同時代でカイシャンがトップである ことは確か。ただバヤンや孟珙と並べるほどではない、と思うのだが。 246 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/28(土) 01 33 11 ID 8ygMLR39O 245 カイドゥがフビライ、バヤンの死に乗じて総力あげて攻勢に出てきたのを 過小評価し過ぎるのはどうだろ? 結果論として、カイシャンが撃退して元は存続したが、 死に物狂いの相手が多大な損害を与える可能性もあった。 元が国力を弱め、滅亡を早めるのをとどめたのは、 ひとえにカイシャンの功績だと思うが。 >カイドゥは勝ったけど帰る途中に病気で死んだ、っていう歴史書もあったりする。 その時の傷が元の病死では?少なくとも宮崎市定博士の見解はそうなんだが。 > あと、敵の隙に乗じるのはもちろん当然だけど、内紛中の敵を攻略するのはより容易 > なわけで、その分評価が低くなるのは仕方ない。 カイシャンは戦略家タイプの武将だから、勝つべく方策を練り、時と場所を選ぶ。 これをすべてラッキーとされて評価を落とされるなら、 名将の定義とはいったい何なのかを教えて欲しい。 247 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 06 49 17 ID 9HSuCpNr0 246 >カイシャンは戦略家タイプの武将だから このスレでは戦略家タイプのは評価が低いよ。戦術重視だし。 >名将の定義とはいったい何なのかを教えて欲しい。 このスレの定義では中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をした。 中国統一政権下における外征で活躍した。 というのが名将の条件じゃないかな? それと守勢はあまり高く評価されてないのが現状。 だから陳和尚の件で議論しているし。 248 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/28(土) 08 15 54 ID 8ygMLR39O 247 カイシャンは十分に条件を満たしてるだろ!?それでも外すなら理由が聞きたい。 勝つべくして勝ち、しかも功績がある人物に対して、あとは何が必要なんだ? 時代が課した命題の内、統治の面ではともかく、軍事面であれば十二分に果たしてるんだが。 国難を救い、国境を安定させた。バヤンが同じ状況で、これ以上の成果を残せたとも思えない。 出来るだけ多くの兵力を集めるのは兵法の基本。 己の長きをもって、相手の短きを打つのが基本のはず。 時期を待ち、機が熟したら一気に攻め勝つのが悪いのか? 兵が多くて悪いのであれば、王朝の創業期、全盛期の殆どの武将が評価を落とし、 亡国に身を起き守勢にまわり、防ぎ続けた武将こそ、確定されるべきだろ? つまり、過去に戻って選考し直すということで、宜しいか? 基準がブレすぎ。自分が気に入らない武将を落とすために、その都度、その都度 都合の良いように基準を変えてたら、作業が進まないよ。 ガキじゃないんだから割り切ろうや。 カイシャンを外したいなら、外すで良いから基準を明確にしてくれ。 で、大軍を指揮して勝ったらダメなのか? 寡兵で大軍を破らないと評価されないのか? ハッキリしてくれ。 249 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 09 26 47 ID fQFp1IyW0 俺はカイシャン等の元将を入れるなら陳和尚は落としていいと思います。 守り切れなかったのは事実だし。 だが、それだとローカルルールに抵触しないでしょうか? 後々面倒になることは必至です。 あと中国に脅威を与えたなら阿片戦争のジョージ・エリオットも時代的に入選の資格があるでしょう。 当時の英国は近代化してるけど太平天国の乱以前ですし。 蒙古帝国も大英帝国も基本的に同類の外夷。 ただ陸軍国と海軍国の性質の差が、両者の支那利権へのアプローチを変えたに過ぎないと思います。 元代は支那の全てが一時的に外人に植民地化されたと考えた方が良いのではないでしょうろうか? 日本人の我々が中国人に都合の良い歴史観を盲信する必要はないと思います。 250 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 09 39 28 ID RdoS1hu2O あんまり馬鹿なこと言ってないで過去スレ最初から見直してこい
https://w.atwiki.jp/jerry/pages/17.html
[HIStory2 越界~君にアタック!]喧嘩っ早いが真っ直ぐな心を持つユーハオ(フェンディ・ファン)はその運動神経を買われバレーボール部から勧誘を受ける。一度は入部を断るユーハオだが、ツーシュアン(ザック・ルー)のアタックに見惚れてしまう。怪我で選手の道を諦めたツーシュアンの想いを知ったユーハオは代わりに夢を叶えようと、猛特訓を始める。2人で練習を続けるうちにユーハオはツーシュアンに惹かれていく。そして迎えた大事な練習試合の前日、ユーハオはツーシュアンに告白するが思いもかけない言葉が返ってきてしまい…。 一方ユーハオの親友のツェンウェン(ニック・ヤン)は血の繋がらない兄ツェンウー(パトリック・シー)への密かな想いに苦しんでいたHIStory2 越界~君にアタック!。 ― 初共演なのに、ロッカールームでの激しいキスシーンなど、打ち解けないと難しいシーンが多かったと思うんですが、フェンディ・ファンさんとの撮影現場でのコミュニケーションで心がけたことはありますか[台湾ドラマ 日據時代的十種生存法則 DVD]? 心がけていた事というか、監督に注意されたことはあって。ロッカールームでのキスシーンが激しすぎたので「相手をケガさせないこと!」って(爆笑)。 ― あははは!(爆笑) フェンディ・ファンさんも僕もプロの俳優なので、ああいったシーンも躊躇することなく「やろう!」と。なので撮影前のコミュニケーションなどもそこまで意識していませんでした。監督は、撮影の前にセクシーというか...感情を引き出すような色っぽい音楽を聞かせてくれましたが、彼はすぐに「うん、わかった!」って。僕も「...なんとなくわかりました...」ってぐらい[中国ドラマ 幕後之王 DVD]。 もちろん少し緊張はしましたが、撮影がスタートしたら、彼とすごく心が通じた気がしたんです。アクションの声がかかったら、とにかく感情を出す!という感じでした。
https://w.atwiki.jp/qma6/pages/52.html
中国・四国地区 中国・四国地区テンプレ 岡山県岡山市北区 中区 南区 倉敷市 広島県広島市中区 南区 佐伯区 西区 安佐南区 安佐北区 呉市 東広島市 福山市 鳥取県鳥取市 西伯郡日吉津村 倉吉市 境港市 島根県 山口県山口市 岩国市 宇部市 下関市 周南市 防府市 柳井市 香川県高松市 善通寺市 丸亀市 綾歌郡宇多津町 徳島県徳島市 板野郡上板町 板野郡北島町 小松島市 阿南市 愛媛県松山市 伊予郡松前町 西条市 西予市 高知県高知市 南国市 香南市 土佐市 四万十市 テンプレ ※地名は50音順または地理に沿って適宜 ※店舗や客のマナーに関して悪意のある文章を禁止 ※空いている時間や穴場情報の禁止 ゲームセンター名 (あればホームページへのリンクも)住所(できればgoogle map等での位置情報等も)最寄り駅や駐車場など、行き方の情報 営業時間1(店舗)(例 10 00-24 00)営業時間2(QMA設置部分のみ、1と異なる場合) サテライト数(例 4台) クレジット (カード/1プレイ/コンテ or 1プレイ/コンテ)(例 200/100) 予習回数(7/27のアップデートにより設定可能となりました) 限定e-AMUSEMENT PASSの情報(値段、販売形態など) その他備考(ローカルルール等)があれば 正式稼働日or稼動予定日(未入荷店舗) ※更新して下さる方へ ソースは問いませんが、必ず各店舗の入荷情報を確認した上で更新下さいますようお願い致します。正確な情報の提供にご協力下さい。 ※稼動後、撤去または閉店された店舗は、「(何月何日に)撤去されました/閉店しました」と記載するとともに、上記情報をコメント行(行頭に//をつける)にしてください。 ※プレイ料金200円3クレの店舗または設定日について 上記設定の場合は100円(1コイン)ではプレイできません。1回しかプレイしない場合は設定を確かめてからコインを入れましょう 岡山県 10店舗 岡山市 北区 スターダスト岡山市北区駅前町1-7 【Mapfan】岡山駅中央&新幹線改札口から徒歩3分。駅前商店街(ビックカメラ左手のアーケード街)、映画館メルパの隣 地下改札口からは岡山一番街に入り、駅前町方面東出口(横手にビックカメラ連絡口あり)のスロープを上がって前方のサンクスを左折すぐ 9 30-24 00 4台 100円1クレ(予習6問3周)が2台と200円3クレ(6問1周)が2台 店内での食事禁止・仲間の間での回しプレイ、混雑時の連コ禁止 ゲームステーション・パロ岡山店岡山市北区駅前町1-8-5 ドレミの街3F【Mapfan】岡山駅中央&新幹線改札口から桃太郎大通り方面へ徒歩3分 地下改札口からは岡山一番街に入り、駅前町方面東出口のスロープを上がって直進 10 00-20 00 4台 100/100 予習6問1周 店内禁煙 アミパラ テクノランド店岡山市北区清心町16-31 岡山フェアレーン1F 【Mapfan】岡山駅中央改札口から北へ徒歩15分 10 00-24 00 6台 100円2クレ(期間限定?)現在、日替わりイベント←未確認 予習6問1周 中区 ゲームアイビス 岡山店岡山市中区高屋308-1 フレスポ高屋店 【Mapfan】 国道250号線沿い 岡山駅からは宇野バス「高屋」下車、東に徒歩5分 駐車場あり 10 00-24 00 3台(1台減りました) 100/100 予習6問1周 南区 ラウンドワンスタジアム岡山妹尾店岡山市南区妹尾3413-1 【Mapfan】国道2号線沿い JR宇野線 妹尾駅から徒歩約25分 岡山駅から両備バス〔妹尾・火の見〕行、もしくは下電バス〔門前〕〔興除車庫〕行(合計4本)で「荒田」下車 駐車場あり 10 00-24 00 4台 100円2クレ台 予習6問1周? 楽遊楽座岡山市南区箕島字赤砂子2828-5 【Mapfan】岡山市街より国道2号を西へ車で10分。下り(岡山→倉敷・福山方面)からでないと入れないので注意 JR宇野線 備中箕島駅or早島駅より徒歩30分 平田食事センター本店の隣 駐車場あり 24時間営業 6台 100円2クレ 予習6問2周 倉敷市 ユーズランド倉敷店倉敷市水江1 イオンモール倉敷2F 【地図】倉敷インターから車で7分。倉敷駅北口からバスあり 駐車場あり 10 00-22 00 4台(3月頭に見に行ったら2台減っていた) 100/100 予習6問1周? アミパラ 倉敷店倉敷市西中新田624-1 【Mapfan】倉敷市役所向かい 10 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周? ゲームアドベンチャー・ベガス倉敷市二子6-2 【Mapfan】旧国道2号線川崎医大から岡山側へ300m 駐車場あり 10 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周? ファンタジスタ 倉敷市新倉敷駅前5-194 【Mapfan】駐車場あり 12 00-24 00 2台 3月23日までは100円2クレ 予習6問1周 4クレで強制排出 プレイ録画可能 広島県 19店舗 広島市 中区 ラウンドワン広島店広島市中区立町3-11【Google】 広島電鉄市内線(以下市内電車) 立町駅下車、牛丼のすき屋のある路地に入り、右手に駐車場ビルのある十字路を右折。徒歩2分。 市内電車 本通駅から大型ビジョンを背にして直進 最初か2番目の路地を左折、右折して一本北の通りに入る 丸いラウンジがあるビル(広島国際ホテル)の隣 有料駐車場あり 月~金10 00-24 00 土日祝8 00-24 00 14台 100円2クレ 予習6問1周 タイトーステーション 広島本通店広島県広島市中区本通3-5【Yahoo】 10 00-24 00 4台 100円2クレ(期間限定) 予習6問1周 タイトーステーション 広島紙屋町店 タイトー系列 公式未掲載広島市中区紙屋町2-2-21【Google】市内電車 紙屋町西駅または本通駅下車徒歩1分 ローソンのある十字路沿い サンモールの隣ビル 10 00-24 00 6台 100円2クレ 予習6問1周 各台にヘッドホン、タッチペン、おしぼりあり JOYサンモール店広島市中区紙屋町2-2-18 サンモール5F【Google】 市内電車 紙屋町西駅または本通駅下車徒歩1分 閉店しました ブラックジャック広島店広島市中区新天地1-21【Google】市内電車 八丁堀駅下車徒歩3分 10 00-25 00 6台 100円3クレ時間貸あり(7時間以内1000円、14時間以内2000円) 予習6問1周 18歳未満は入場不可 各台におしぼり常備 ビバーチャ2広島市中区平野町10-16【Google】市内電車 御幸橋駅下車徒歩5分、ヒロデンボウル内 駐車場あり 10 00-24 00 4台 100?/100? 予習6問1周? 南区 GIGAZONE広島駅前店広島市南区松原町2-22 フタバ図書GIGA広島駅前店5F【Google】JR広島駅南口徒歩すぐ(フタバ図書GIGA5F) 10 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周 佐伯区 パレプレ広島市佐伯区吉見園1-25 【Google】JR五日市駅南口正面ビル4,5F 広電宮島線 広電五日市駅からもすぐ 駐車場200台完備 10 00-24 00 4台 100円2クレ(期間限定) 予習6問2周 西区 アミパラ 広島店広島市西区西観音町3-17【Google】市内電車 西観音町駅下車すぐ 駐車場あり 10 00-24 00 4台 100?/100? e-AMUSEMENT SPOT設置店 アルティ広島市西区草津南4丁目7-1 アルパーク北棟2F 10 00-24 00 4台 100円2クレ 予習6問3周 安佐南区 ファンタジア広島市安佐南区緑井6-21-1【Google】国道54号線沿い、フィエラ・ディ・プローバ7F 平日9 00?24 00、土・日・祝8 00?24 00 4台 100?/100? 予習6問1周? 安佐北区 スペースV1可部店広島市安佐北区可部南3-1-8【Google】 10 00-24 00 4台 100?/100? 予習6問1周? 呉市 シネパーク広店呉市広中町1-9 フタバ図書広店2F【Google】 10 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周 限定passは500円で発売中 アズロスパティオ呉店呉市宝町5-10 ゆめタウン呉店3F【Yahoo】 10 00-24 00 4台 100/100 予習6問3周 東広島市 アミパラ ここじゃ店東広島市西条町下見6-10-19(広島大学前)【地図】西条駅~広島大学間「広大正門前」下車徒歩約10分(土日祝は本数が減るので注意) 10 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周 福山市 ギガゾーン福山駅前店撤去されました(下記、アルティ福山本店に筐体移動) あみぱらんど福山店福山市三吉町南2-8-24【Mapfan】国道2号線沿い、福山警察署から東へすぐ イトーヨーカドーと道を挟んで北隣 10 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周? 各台におしぼり常備 ラウンドワン福山店福山市明神町1-9-28【Yahoo】JR山陽本線 東福山駅徒歩15分 国道2号線沿い 月~金10 00-24 00 土9 00-24 00 日祝8 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周? 限定カード販売中(300円、3/18確認) アルティ福山本店福山市明神町1-14-20【Yahoo】 撤去されました ゲームアイビス 福山店福山市東深津町3-14-11【Google】JR山陽本線 東福山駅徒歩19分 10 00-24 00 4台 100/100専用カードによる後払い式 予習6問1周? メトロポリス福山店福山市一文字町24-1【Mapion】コロナワールド福山内1F JR福山駅より国道2号線経由、車で約15分 10 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周? タイトーステーション フジグラン神辺店 タイトー系列 公式未掲載福山市神辺町大字新道上字2-10-26 フジグラン神辺店3F【Mapfan】JR福塩線 道上駅から約1km 9 00-24 00 3台 100/100 予習6問1周? 各台にタッチペン装備 アミューズメントパークMG ジアス店福山市柳津町1-7-60【Yahoo】JR山陽本線 松永駅徒歩約15分 10 00-24 00 6台→4台(2月6日確認) 400/100/100 予習6問2周 各台にタッチペン装備 期間限定イベントで100円2クレ(7稼働まで?) 鳥取県 5店舗 鳥取市 THE 3RD PLANET 鳥取店鳥取市南隈136-1 トリニティーモールAゾーン【Yahoo】JR鳥取駅より、日ノ丸バス〔賀露線〕または〔イオン北店線〕にて「南隈口」下車ど真ん前 駐車場あり 9 00-24 00 4台 100/100毎週水曜日クイズデー実施中で100円2クレ 予習6問1周 メカランドサルビア鳥取市秋里371【Yahoo】JR鳥取駅より、日ノ丸バス〔賀露線〕または〔イオン北店線〕にて「南隈口」下車徒歩5分程度 駐車場あり 10 00-28 00 休前日24時間営業 6台 100/100 予習6問1周 西伯郡日吉津村 アミパラ 米子店西伯郡日吉津村大字日吉津1319-1 イオン日吉津ショッピングセンター西館1F【Google】米子道米子ICより北へ車で5分 10 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周 店内の大部分は禁煙 倉吉市 スーパーヒーロー・倉吉倉吉市見日町633【Mapion】JR山陰本線 倉吉駅徒歩40分 バスなら倉吉駅から日交バスまたは日ノ丸バス市内線に乗車し、「厚生病院前」下車 (「厚生病院正面玄関前」を通る路線は駄目)。ゲーセンはバス通りよりも一本北の道沿い 駐車場もありますが、非常に狭いです。大きな車の方は、道路挟んで向かいの第二駐車場を利用した方がいいです 10 00-3 00 土日祝前日10 00-5 00 2台 100/100 予習6問1周 境港市 パロ 境港店境港市竹内団地81-3【Yahoo】JR余子駅かJR高松駅で徒歩20分強。国道431号線の美保町交差点(マクドナルドがある)を東へ曲がって直進すると、左手に見えてきます(二つ目の信号手前)。PLANT-5の目の前 駐車場あり 10 00-23 30 6台 100/100 予習6問1周 島根県 0店舗 (;ω;)<結局入らなかったよ…QMA7こそは… (;ω;)<高校生クイズで島根代表が最下位…QMAを入れてくれなかったせいだ… 山口県 12店舗 山口市 THE 3RD PLANET 山口店山口市湯田温泉6-158-1【Mapion】JR山口線 湯田温泉駅より徒歩15分 新山口駅よりバスで山口方面、「下湯田」下車徒歩3分 駅からやや距離があり車利用が便利だが、駐車場は狭く周囲に食堂や寿司屋等があり、その利用者が駐車していくため、常時混雑しています 9 00-24 00 4台 100/100毎週金曜日にクイズデーとして100円2クレ/100円2クレになります 予習6問2周 限定PASSは500円で販売中 セイタイトー メルクス タイトー系列撤去されました(5/29確認) マンガ倉庫山口店山口市吉敷下東3-3-10【Mapion】JR山口線 矢原駅・湯田温泉駅より徒歩25分 新山口駅よりバスで山口方面、「大橋」下車徒歩1分 10 00-26 00 2台(11/28減台確認) 100/100円2クレ 予習6問1周 2010/6月頃撤去されたのを確認 岩国市 アミューズメントハウス・ケイズ2月末ごろに撤去されました 宇部市 GAME ALEX宇部市大字際波1375-3【Mapfan】JR山陽本線 宇部駅より南へ徒歩5分 宇部駅から出た通りの右手にある丸喜の看板が目印です 10 00-24 00 4台 100円2クレ 予習6問1周 サンゲームス宇部店撤去されました。(9/6確認) トイズ宇部店宇部市大字妻崎開作841-3【Mapfan】JR小野田線 妻崎駅より徒歩20分、国道190号線沿い ドンキホーテ宇部店内 10 00-24 00 4台 100円2クレ 予習10問2周 おてふき、タッチペン常備QMA7稼動開始後もバージョンアップせずに6の稼動を当分の間続ける予定 2010年5月末をもってオンラインサービス終了 2010年6月現在、ローカルモードにて稼動中 ユーズボウル宇部店宇部市大字妻崎開作字崎24【Mapion】JR小野田線 妻崎駅より北へ徒歩10分強、国道190号線沿い 平日,日10 00-3 00 土祝日前10 00-5 00 4台 100円2クレ2時間500円・3時間600円の時間貸しも行われています 予習10問3周 QMA7稼動開始後もバージョンアップせず6の稼動を続ける予定 下関市 ラウンドワン下関店下関市東大和町1丁目3番15号【Mapfan】 JR下関駅西口より徒歩約10分 平日10 00-23 50、土9 00-23 50、日祝8 00-23 50 4台 100円2クレ 予習6問1周 全台喫煙可 喫煙スペースあり 周南市 ゲームスポットSPEED周南市久米3091-1ワンダービル2F【Google】JR山陽本線 櫛ヶ浜駅より徒歩約16分 10 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周 おてふき、タッチペン有り QMA6からの新規入荷店舗 防府市 ソユーファミリーゲームフィールド防府店防府市鐘紡町7-1 ロックシティ防府ショッピングセンター1F【Mapion】JR山陽本線 防府駅港口より東へ徒歩30分or車で10分 10 00-23 30 4台 100円2クレ 予習7問2周 タッチペン有り ネオ・ブラボー防府市高倉1-3-30【Mapion】JR山陽本線 防府駅天神口より西へ徒歩15分 11 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周2010年9月末のオンラインサービス終了に合わせて撤去確認 柳井市 ブラボー柳井店撤去されました。(11/17確認) 香川県 8店舗 高松市 T-BIRDS高松高松市春日町1627-1【Google】琴電志度線 春日川駅より徒歩10分 国道11号線沿い、徳島方面に向かって右手。中央分離帯があるため、高松方面からは直接車で入れません 10 00-2 00QMAのコーナーは24時まで 4台 100円2クレ 予習6問1周? ソユーゴールデンシティ高松市香西本町1-1 イオン高松ショッピングセンター内2F【Yahoo】 JR高松駅から「イオン高松SC」行のバスが出ています。片道200円で、高松駅前と隣接する琴電高松築港駅前のバス停にも着きます。平日は30分毎に、土曜日曜は20分毎 イオンSC駐車場は3,000台(無料) 10 00-22 00 4台 100/100 予習6問1周? ○ゲ(アミューズメントパークサーカスサーカス)高松市丸亀町7-11【Mapfan】丸亀町商店街アーケード内・YAMAHAの向かい。看板が「黄緑地に紫字」なので変に目立ってる JR高松駅からは徒歩20分程度。高松駅地下駐車場にレンタサイクルあり(100円/24時間) ことでん瓦町駅or片原町駅より徒歩10分 10 00-1 00 土日9 00-1 00 4台 100/100 予習6問1周? 店内禁煙 ラウンドワンスタジアム高松店高松市松島町2-7-3【地図】琴電志度線 松島二丁目駅より徒歩3分 立体駐車場あり(450台、無料) 平日10 00-24 00 土9 00-24 00 日祝8 00-24 00 6台 100/100 予習6問1周? 限定パスは売り切れました 戦 香川店高松市高松町斉田2554-18【Google】琴電志度線 琴電屋島駅より徒歩5分 JR高徳線 屋島駅より徒歩10分 国道11号線沿い、徳島方面に向かって左手 10 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周? 善通寺市 マックスプラザ・善通寺善通寺市中村町1797-2【Yahoo】JR土讃線 金蔵寺駅より西に徒歩15分、国道11号線中村町交差点そば 駐車場あり 10 00-5 00 6台 100/100 予習6問1周? 丸亀市 サンゲーム丸亀丸亀市原田町東三分2260-1【Yahoo】 10 00-24 00 2台 100円4クレで、スタート時1クレ、コンティニュー時2クレ消費 予習6問1周 QMA5のときに撤去されたが、再設置 綾歌郡宇多津町 アミューズメントスクエアアクセル ゴールドタワー店 公式未掲載綾歌郡宇多津町浜一番丁8-1 ゴールドタワー内【Yahoo】JR予讃線宇多津駅より徒歩10分 10 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周? 徳島県 8店舗 徳島市 アポロゲームセンター沖州店徳島市南沖州1-93【Yahoo】徳島駅から、徳島市営バスで〔沖州・南海フェリー前〕行に乗り「末広四丁目」で下車後、東に徒歩5分、沖州橋を渡ってすぐ(ケーズデンキが目印) 駐車場あり 10 00-24 00 6台 400/100/100100円2クレキャンペーン開催中(QMA7稼動開始まで) 予習6問1周 カウンターにおしぼり機あり 16歳未満は保護者同伴でなければ入店不可 トイズ住吉店徳島市住吉5-1-61【Yahoo】徳島駅から、徳島市営バスで市民病院前経由の〔徳島商業高校前〕か〔中央市場〕行に乗り、「住吉新橋」で下車後降りてすぐ 駐車場あり 10 00-24 00 6台 400/100/100100円2クレキャンペーン開催中 予習6問1周? 各台におてふきあり アミューズメントパフェパレパレ徳島市南田宮2-2-46【Yahoo】JR佐古駅から約1.2 km。 県外から公共交通機関で遠征なら、JR徳島駅から徳島市営の循環バス(左回り;2本/hr)乗車、田宮運動公園口下車が本数の点では有利(佐古駅は特急通過駅で、高松側からの普通列車も少ないです) 駐車場あり 10 00-24 00 4台 400/200円3クレ(12/1まで)/100 予習6問3周 乾タオル、タッチペンあり 限定パスはカード自販機で入手 ラウンドワン徳島・万代店徳島市万代町4丁目19番地の1【Yahoo】最寄り駅はJR牟岐線 阿波富田駅 公共交通機関を使うのなら、徳島駅前徳島市営バス4番乗り場より「万代町経由万代車庫前行き」に乗り、「万代町四丁目」で降りるのが早い 駐車場あり 月~金10 00-24 00 土9 00-24 00 日・祝日8 00-24 00 6台 400?/100円1クレ2台・200円3クレ4台・木曜はクイズの日で100円2クレ/100 予習6問1周 おしぼり機あり 2009/6/20オープン 板野郡上板町 アペックス上板店板野郡上板町西分字カヤノ17-1【Yahoo】最寄り駅は一応JR高徳線 板野駅だがそこから徒歩1時間 10 00-24 00 2台 稼動予定日 未定 板野郡北島町 タイトーステーション フジグラン北島店 タイトー系列 公式未掲載板野郡北島町鯛浜字西ノ須174 フジグラン北島店内 グルメアベニュー棟1F【Yahoo】JR高徳線 吉成駅から徒歩20分 バスなら徳島バス「フジグラン前」下車 駐車場はフジの屋外駐車場あり 9 00-24 00 2台 100/100 予習6問1周 店内禁煙 タッチペン常備、台脇におしぼりあり 小松島市 パロ 小松島店小松島市小松島町字領田20 小松島ショッピングプラザルピア敷地内【Yahoo】JR牟岐線 中田駅から南に徒歩10分 駐車場あり 10 00-24 00 6台 100?/100? 予習6問1周? カウンターにおしぼりあり 阿南市 ファンタジーランド阿南市西路見町堤外65-1 ショッピングプラザ・アピカ2FJR牟岐線阿南駅下車 東に徒歩20分程度 駐車場あり 10 00-20 00 2台 100/100 予習6問1周? 愛媛県 10店舗 松山市 駅前スタジアム3松山市大手町2-4-1【Yahoo】JR予讃線松山駅下車徒歩1分 伊予鉄道大手町線JR松山駅前下車徒歩2分 伊予鉄バス・JR四国バス・瀬戸内バス各線JR松山駅前下車徒歩1分 1Fが駐車場で利用は5時間まで無料。フロントにて駐車券提示で無料券配布 10 00-24 00 4台 100/100 予習6問1周? グラントシティMG inn キスケ松山市宮田町5-6 キスケボウル1F【Yahoo】JR予讃線松山駅下車徒歩2分 伊予鉄道大手町線JR松山駅前下車徒歩1分 伊予鉄バス・JR四国バス・瀬戸内バス各線JR松山駅前下車徒歩2分 月~木10 00-3 00 金10 00-4 00 土・祝前日10 00-5 00 日・祝9 00-3 00 4台 100/100 予習6問1周 後ろのメダルゲームの音が大きいので注意 ハスラー24月1日に閉店しました、機材はバンバン2等系列店へ移動 ビッグバンEX松山市大街道1-4-17【Yahoo】伊予鉄道城南線(環状線) 大街道駅より大街道内へ徒歩7分 伊予鉄バス8番線・砥部線大街道口バス停下車北へ徒歩3分 平日11 00-2 00 土日祝10 00-2 00QMA付近は平日24 00 土日祝25 00閉店 4台 400/100/100 予習6問1周 6限定カードを販売機で販売中(数量限定) 駐車場は自転車のみ店舗裏に駐車可能、お車でお越しの際は近隣の有料駐車場を利用して下さい バンバン2松山市道後樋又5-28【Yahoo】伊予鉄道城北線 鉄砲町駅下車北へ徒歩8分 伊予鉄バス東西線・平和通り線 護国神社前バス停下車徒歩2分 有料駐車場あり。入店時、カウンターにて駐車証明書を発行してもらうと、退店時、無料券と交換できる 10 00-24 00(4/18現在) 4台(10/28現在) 100/100金曜日限定で100円2クレ 予習6問1周 セイタイトー 衣山 タイトー系列 公式未掲載松山市衣山1-188 パルティ・フジ衣山店内【Mapfan】伊予鉄道高浜線 衣山駅より鉄道高架沿いに東へ約0.5km 伊予鉄バス勝岡線 衣山駅前バス停下車徒歩1分 10 00-24 00 4台 100/100火・水・木曜は100円2クレ 予習6問1周 バンバン衣山松山市衣山1-248-1【Yahoo】伊予鉄道高浜線 衣山駅下車徒歩数分 伊予鉄バス勝岡線 衣山駅前下車徒歩5分 又は 伊予鉄バス東西線 中央通り1丁目下車徒歩2分 10 00-24 00 4台 100/100火・水・木曜は100円2クレ 予習6問1周 宮西スタジアム2松山市宮西2-4-41【Yahoo】伊予鉄道城北線・大手町線・高浜線 古町駅下車西へ徒歩3分 伊予鉄バス東西線・勝岡線 北宮西町下車すぐ 駐車場は店舗横に有り 10 00-3 00 4台 100/100 予習6問1周 伊予郡松前町 ソユーフォレストハンター伊予郡松前町筒井850 エミフルMASAKI AM棟1F【Yahoo】伊予鉄道郡中線 古泉駅下車徒歩3分 駐車場5000台 10 00-23 45 休日9 00-23 45 4台 メモ用紙・ヘッドホン完備 100/100 平日要店員で100円2クレポイントカード有 予習7問2周 西条市 アミューズメントパークMG 東予店西条市周布191 マルナカ東予店内左端【Yahoo】 愛媛県東予地方唯一の設置店舗JR予讃線 壬生川駅下車徒歩15分(特急停車駅) 瀬戸内バス東予総合支所前下車すぐ瀬戸内バスでも周桑バス扱いなので近隣以外は不便かも…。今治・新居浜等からは周桑営業所にて乗り換え必要。 駐車場あり 9 30-24 00 4台 100/100 予習6問1周 e-PASS新規購入時、店員確認有りで2クレサービス(PASS価格は500円) 西予市 アミューズメントパークMG 西予店2010年3/12日に撤去されました 高知県 10店舗 高知市 アミュージアム高知店高知市介良字長丁乙317-1【Google】高知道南国インター降りて車で10分。南国バイパス沿い、高知パワーセンター内 10 00-24 00 4台 100/100木曜日と金曜日が100円2クレ 予習6問1周 限定パスは自動販売機にて500円で販売中 ゲームえの木2号店高知市旭町3-100-3【Google】土佐電鉄 旭町3丁目電停より徒歩1分 JR土讃線 旭駅より徒歩5分 10 00-24 00 3台 50/50 予習6問1周 トイズ帯屋町店高知市帯屋町1-13-21[2F設置]【Google】土佐電鉄 堀詰電停より徒歩3分 10 00-24 00 4台 100円3クレでプレイごとに2クレ消費 予習6問1周 プラサカプコン高知店 カプコン系列 公式未掲載高知市秦南町1丁目4番8号 イオンモール高知2F【Yahoo】 10 00-22 00 4台 100円2クレ 予習6問1周 セイタイトー 高知 タイトー系列 公式未掲載高知市知寄町3-35【Yahoo】土佐電鉄 知寄町3丁目電停より徒歩、「ボウルかつらしま」の1F 10 00-24 00 2台 100円2クレ(1/31までの期間限定) 予習6問1周 ラウンドワン高知店高知市南宝永町4番12号[3F設置]【Yahoo】土佐電鉄 宝永町電停より徒歩5分、旧「とでんボウル」跡地 10 00-24 00 土9 00-24 00 日祝8 00-24 00 6台 100円2クレ 予習8問2周 2009/10/9オープン 南国市 セントラルゲームパーク南国市大埇甲2520-2【Yahoo】 10 00-24 00 4台 100円2クレ 予習6問2周 香南市 タイトーステーション 野市店 タイトー系列 公式未掲載香南市野市町西野2007-1【Google】 10 00-24 00 5台 100円2クレ 予習6問1周 旧「セイタイトー野市店」から店名変更、ただし設定上の店舗名は「S/T野市校」のまま 土佐市 戦 高知店土佐市高岡町甲433-1 TSUTAYA高岡店内【Yahoo】 10 00-24 00 2台 100円2クレ平日限定で筐体の時間貸あり(2時間500円) 予習6問1周 四万十市 ゲオパーク四万十店四万十市右山五月町8-13 ショッピングセンターアピアさつき店内2F【Yahoo】土佐くろしお鉄道 中村駅から徒歩約7分 20時以降はショッピングセンターは閉まり入れなくなる。東側の階段を下りると出口がある 9 30-24 00 4台 100/100 予習6問1周 限定パスの入荷はなし 1番台と2番台(照明があって目が疲れにくい)の後ろは某カードバトルゲーがあり小さなお子様がたくさん集まる
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2011年2月10日 『中国ミステリ史 第五章』では、1990年代末から21世紀初頭までの中国の探偵小説(偵探小説)/推理小説/ミステリの歴史を紹介している。 目次 第五章 20世紀末~21世紀初頭: 新たなミステリの潮流第一節 インターネットという新天地/新たな創作の場 第二節 ネット上で活躍していたミステリ執筆者が紙媒体へ/雑誌『歳月・推理』創刊 第三節 邦訳された21世紀の中国探偵小説 参考文献 第五章 20世紀末~21世紀初頭: 新たなミステリの潮流 第一節 インターネットという新天地/新たな創作の場 【主要参考文献:杜撰(ずさん)(2009)「百年華文推理簡史 九、網絡推理小説的創作熱潮」】 20世紀末より、今までとはまったく違う文脈でミステリ作家が登場するようになる。大きな役割を果たしたのは、インターネット環境の整備である。1998年、中国語簡体字による最初の推理小説ファンサイトとされる『偵探推理園地(ていたん すいり えんち)』(侦探推理园地)が誕生。続いて次々とミステリ関連サイトが開設されるが、その中でも、中国オンラインミステリの発展に最も影響を与えたのが1999年開設の『華生的偵探世界(かせい の ていたんせかい)』(华生的侦探世界)だった。このサイトはほかのサイトにはないオリジナルコンテンツとして「推理クイズ」コーナーを擁していたが(現物を見ていないが、おそらく阿井幸作さんのブログ「トリフィドの日が来ても二人だけは読み抜く」に掲載されているこのようなものだと思われる)、このコーナーはまたたく間に人気コーナーとなり、ほかのサイトの管理人たちもこぞって推理クイズを作成するようになる。この「推理クイズ」文化は1999年中ごろに発生し、またたく間に中国語簡体字圏のミステリサイト中に広まったという。 (【注】 簡体字(かんたいじ):中国で使われている簡略化された漢字のこと。たとえば、「学習」は「学习」と書かれる。簡体字と対になる語は繁体字(はんたいじ)で、これは台湾や香港などで使われている省略されていない元の漢字のこと。たとえば「学習」は「學習」となる。繁体字は、日本の旧字体とほぼ同じものだと考えてよい。) 2000年8月、ミステリ関連サイトの管理人と古参の推理マニアが十数人が集まり、現在も存続する中国最大手のミステリ総合サイト「推理之門(すいり の もん)」が開設される。このとき推理之門の管理人に推薦されたのが、「書香門第網絡図書館(読書家 ネット としょかん)」(书香门第网络图书馆)を運営していた老蔡(ラオツァイ)氏だった。中国オリジナルミステリの発展に寄与することを旨とするこのサイトでは、当時の推理クイズ文化を受けて、「毎週謎題(まいしゅう めいだい)」コーナーすなわち毎週定期的にオリジナルの推理クイズを出題するコーナーが設けられ、またオリジナルの推理小説を投稿できる掲示板も設けられた。「推理クイズ」は2011年2月現在も続いており、クイズの数は計459に達している(「推理之門」にユーザー登録しないと見られない)。現在の中国のミステリ作家の中には、この推理クイズの作成をきっかけに小説を執筆するようになったという人も少なくない。最初のころに創作ミステリ掲示板に投稿された作品は、単なる推理「クイズ」から脱し切れていなかったが、熱心な読者の励ましと批評により、執筆者は次第に腕を上げ、推理「小説」といえるものが書かれるようになっていった。 2003年3月、大衆文芸出版社(大众文艺出版社)より、「推理之門」に投稿された創作ミステリ21編を収録したアンソロジー『指紋』(指纹)が刊行される。そのレベルは決して高くはなかったが、このようにオンライン推理小説が出版されたことは、ネット上で創作する多くの作者に希望を与え、さらなる情熱を呼び起こした。 2004年から2006年にかけて、「推理之門」では創作ミステリのコンテストを何度か行った。このころ、「推理之門」でオリジナルミステリの書き手として注目を集めたのが、日本でも2009年に『蝶の夢』が刊行されている水天一色(すいてん いっしき)や、服部平次(フーブー ピンツー)・羅修(ら しゅう/ルオ シウ)・杜撰(ずさん)といった作家たちである。 服部平次(フーブー ピンツー)現在20代またはそれ以下のミステリファンなら必ずこの名前(というか、この文字の並び)に心当たりがあるはずである。断言はできないが、名探偵コナンの登場人物・服部平次(はっとり へいじ)から筆名を取ったと思われる。服部平次(フーブー ピンツー)は1998年よりネット上で推理小説の創作を開始。「推理之門」では2001年から2005年にかけて数十編の短編を発表した。創作理念に変化があり2005年に一度ミステリの創作から離れたが、2008年より本名の馬天(ばてん/マーティエン/马天)名義で雑誌『歳月・推理』にミステリを掲載している。敬愛する推理作家として、欧米ではエラリー・クイーン、日本では島田荘司、東野圭吾を挙げており、特に本格ミステリを好んでいる。出版された書籍に、『女王勲章 The Queen s Medal』(女王勋章)、『時光隧道(じこう すいどう) The Time Tunnel』(时光隧道)がある。『時光隧道』および、古い型に「島田荘司流」を流し込んで新しくした『旅行推理』シリーズ(未単行本化)は、現在の中国ミステリを代表する短編シリーズである。 羅修(ら しゅう/ルオ シウ/罗修)2001年より「推理之門」で創作ミステリの発表を開始。2005年まで、服部平次とともにオンラインミステリ創作の2大エースだった。2005年に服部平次が一度ミステリ創作から離れた後は、一人で「推理之門」の創作ミステリの先陣を走り、また創作ミステリ掲示板の管理人として、創作を志す新人をはげまし、オンライン創作ミステリ界を盛り上げた。2006年に『歳月・推理』が創刊されるとそこで作品を発表し好評を得る。しかし、初の単行本『麒麟之死(きりん の し) The American Pen Mystery』が刊行される直前の2007年5月、心臓病のため27歳という若さでこの世を去った。没後に出版された書籍にほかに、『狐仙伝(こせんでん) The Tale of Fox』(狐仙传、2008)、『女媧石伝奇(じょかせき でんき)(上) 九藜山荘不可思議的殺人(きゅうれんさんそう ふかしぎ さつじん)』(女娲石传奇 上部 九藜山庄不可思议的杀人、2008)、『女媧石伝奇(下) 女媧石密碼(じょかせき の 暗号)』(女娲石传奇 下部 女娲石密码、2008)がある。2007年7月、北京偵探推理文芸協会より特別記念賞が贈られた。エラリー・クイーンを敬愛しており、「アメリカペンの謎」という副題を付けた上記の『麒麟之死 The American Pen Mystery』のほか、短編「日本人形の謎(日本娃娃之谜)」、「インド真珠の謎(印度珍珠之谜)」、「モンゴル駿馬の謎(蒙古骏马之谜)」、「中国爆竹の謎(中国炮仗之谜)」などがある。 水天一色(すいてん いっしき/シュイティエン イースー)(1981 - )水天一色の作品はすでに日本でも刊行されているので、名前を聞いたことがある人も多いだろう。2009年11月に日本で刊行された『蝶の夢 乱神館記』(原著2006年)は、毎年恒例の原書房『本格ミステリ・ベスト10』の海外部門で14位となり、個別の投票結果を見ると、推理小説評論家の千街晶之氏が年間1位に、ほかに3名が年間2位に推すという好成績を収めた。千街晶之氏の「今後もこのシリーズを続けて紹介してほしいと心底希望する」というコメントは、海を越えて前述の中国ミステリ総合サイト「推理之門」にも届き話題になった(原书房发布《2011本格推理BEST10》水天一色作品入选)。なお、同ランキングでは台湾の寵物先生(ミスターペッツ)『虚擬街頭漂流記』も12位に入っている。また『蝶の夢』は、『本の雑誌』2010年9月号の「初心者向けおすすめミステリー30」で30冊のうちの1冊に選ばれている。 水天一色と寵物先生は、両人とも第4回(2006年)台湾推理作家協会賞に参加している。この賞は台湾推理作家協会が主催する短編ミステリの公募新人賞で、この時は水天一色が1次選考通過、寵物先生が3次選考通過(最終候補)だった。 乱神館記シリーズはまだ『蝶の夢』しか発表されていないが、ほかに学生探偵・杜落寒(ドゥールオハン)が活躍する「杜公子シリーズ」の長編『盲人と犬』(盲人与狗、2008)、『学校の惨劇』(校园惨剧、2008)がある。「推理之門」では創作スピードは遅かったが、どの作品も質は高かった。2007年には、「推理之門」に掲載した「青煙手記(せいえん しゅき)」(青烟手记)が第4回北京偵探推理文芸協会賞に入選。2006年より『歳月・推理』の編集者となり、「推理之門」で活躍していた作家を紙の雑誌という新たな舞台へと引き入れる役割を果たした。 杜撰(ずさん)(1984 - ) (ブログ)2005年2月から「推理之門」で創作ミステリの発表を開始。2006年8月までに20編発表。『歳月・推理』創刊後はそちらに舞台を移し、2006年末から2007年にかけて、新作の不可能犯罪物のミステリ短編の13か月連続掲載を成し遂げた。のちに同誌の編集者になり、オリジナルミステリの掲載数を増加させることと、「本格ミステリの重視」を編集方針として打ち出した。影響を受けた作家に、エラリー・クイーン、ジョン・ディクスン・カー、横溝正史、島田荘司を挙げている。出版された書籍に、短編集の『純属杜撰(じゅんぞく ずさん)』、『第五元素』、『純属杜撰Ⅱ』、長編の『時之悲(とき の かなしみ)』がある。 日本の最近の若手作家では、米澤穂信(2001年デビュー)や北山猛邦(2002年デビュー)が、デビュー前にネット上で小説を発表していたことが知られている。中国で、1998年から2006年までネット上で鍛えられた若い力は、2006年に創刊されるミステリ専門雑誌『歳月・推理』上で花開くことになる。 インターネットが読書環境に与えた影響 インターネットの普及により現れたミステリファンサイトの中には、中国語簡体字圏では出版されていない国外ミステリ作品を違法に掲載しているものも多かった。すでに台湾や香港で刊行された翻訳本を用いたり、あるいは自分で訳したりして、欧米から日本まで幅広いミステリがネット上で読めるようになっていたという。当時まだ中国では刊行されていなかった島田荘司や綾辻行人の作品が人気を集めるようになったのもこのころだった。綾辻行人の作品は、台湾では1988年ごろから1998年にかけてすでに館シリーズの最初の6冊が刊行されており、その後も次々と翻訳が進んでいたが、大陸の方で館シリーズが最初に刊行されたのは2004年である(綾辻行人 海外で刊行された作品リスト)。 また、今まで第一章から、「ホームズなどの欧米探偵小説」(第一章)、「旧ソ連の反スパイ小説」(第二章)、「日本の社会派推理小説」(第三章)が中国ミステリ界にインパクトを与えてきたことを見てきたが、この時期に中国の特に若い世代に影響を与えたのは、日本の『金田一少年の事件簿』や『名探偵コナン』だった。『名探偵コナン』は1990年代末に中国でテレビ放送され、それによってミステリーに魅せられた少年少女も多かったという。このことは、上で紹介した中国の推理作家・馬天(ば てん/マーティエン)がネット上で『名探偵コナン』の登場人物の一人である「服部平次」の名をペンネームとして使っていたことからもうかがえるし、池田智恵(2009)によれば、日本で『蝶の夢』が刊行されている水天一色も、高校時代に放送が始まった『名探偵コナン』を毎回見るたびに、自分の書いているミステリの至らなさを思い知らされたということをインタビューで話しているという。中国における『名探偵コナン』の影響の大きさは、後述する雑誌『推理世界』でもうかがうことができる。 (もっとも、ドラマやアニメの影響を受けて漫画的な推理小説が増えた、ということを主張しようとしているのではない。たとえば、フランスの推理作家ポール・アルテもインタビューでアニメ『名探偵コナン』について「プロットがよくできているので驚きました」、「コナンのトリックには、すっかりだまされましたよ」(『本格ミステリー・ワールド2009』)と語っているし、不可能犯罪ものに詳しいミステリ翻訳家のジョン・ピュグマイヤー氏も、英文雑誌に掲載された密室ミステリーに関する座談会で、「日本に特有の、不可能殺人事件を味わう方法の一つとして、漫画を読むというやり方があります」として、漫画『金田一少年の事件簿』を挙げている(『本格ミステリー・ワールド2011』)。まだ海外への翻訳の少ない(特に欧米では少ない)日本のミステリの魅力を伝えるのに、日本の漫画(およびそれをドラマ化、アニメ化したもの)はアジアのみならず世界中で貢献しているのである。ヨーロッパでは、アニメ『キャプテン翼』をきっかけにサッカー選手を志した人もいるという。日本のミステリ漫画が世界に与えた影響については、いつか誰かがきっちり論じなくてはならないだろう。) 韓国でも『金田一少年の事件簿』はかなりの人気を博している。エキサイトニュースの記事「韓国で今、横溝正史がヒットするワケ」(2008年10月17日)によれば、韓国では金田一少年人気が先にあって、その結果「金田一耕助って誰?」ということで横溝人気に火がついたのだという。 第二節 ネット上で活躍していたミステリ執筆者が紙媒体へ/雑誌『歳月・推理』創刊 【主要参考文献:杜撰(ずさん)(2009)「百年華文推理簡史 十、《歳月·推理》与現今華文推理」】 2006年1月、中国でミステリ専門の月刊誌『歳月・推理』(岁月·推理)が創刊され、ネット上で活躍していた作家が紙媒体へと進出する。杜撰(2009)によれば、創刊以降の『歳月・推理』は3つの段階に分けられるという。第1段階は、2006年から2007年にかけての、主にオンラインミステリを掲載していた時期。このころの『歳月・推理』はいわばネット上の創作ミステリを集めたアンソロジーのようなもので、作品も有名作家の模倣にとどまっていたり、ネット用語を多く使用していたり、あるいは現実感がとぼしかったりする同人的な作品が多かったという。この時期の『歳月・推理』で一番の人気を集めたのは、もともと「推理之門」に掲載されていた午曄(ご よう/ウー イエ/午晔) の『罪悪天使 Evil Angel』(罪恶天使)で、漫画的な舞台設定やサスペンスで多くの読者をひきつけた。また、前述の羅修も、連続して短編を掲載した。 第2段階は2007年から2008年にかけてで、このころになると雑誌に依頼されて雑誌掲載のために書いた作品が増えていく。そのため、オンライン小説の欠点がだんたんと消えていき、小説に必要なストーリー性や現実感のあるミステリが執筆されるようになっていった。2007年7月に授賞式があった第4回北京偵探推理文芸協会賞では、『歳月・推理』掲載作品が6作品入選し、従来のミステリ文壇でもその力が通用することが証明された。また、2006年から2007年にかけて、『歳月・推理』編集部から4冊の単行本が誕生する。このときに刊行されたのが、2009年に邦訳が出た水天一色『蝶の夢』である。ほかの3冊は、『歳月・推理』創刊当初に人気を集めた前述の午曄『罪悪天使 Evil Angel』と、羅修『麒麟之死 The American Pen Mystery』と、周浩暉(しゅう こうき/チョウ ハオフイ/周浩晖)(ブログ)の『鬼望坡 The Cliff』(サスペンス作品)。また2007年1月には、少年読者向けの姉妹雑誌『推理世界』(月2回刊行)も創刊されている。この雑誌は、最初の半年間ほど『名探偵コナン』のイラストを表紙に無断(…だろう、おそらく)使用していたという問題はあったが、『歳月・推理』と同じくミステリ専門誌として、特に若い世代のミステリファンの増加に貢献している。(なお、この雑誌のキャッチコピーは最初の1年半ほどは「真相只有一个!」(真相はただひとつ!)であり、どこか『名探偵コナン』の決め台詞「真実はいつもひとつ!」を思い起こさせる。この辺りからも、中国における『名探偵コナン』の影響が見て取れる) 第3段階は2008年以降で、杜撰氏が歳月推理の編集になり、2つの方針を決める。1つは、中国オリジナルミステリの掲載を増やすこと。もう1つは、本格ミステリを主とすること。この方針のもと、2008年9月号のリニューアル号から2号連続で島田荘司のインタビューを掲載。またこの年、『歳月・推理』の不可能犯罪特集号で、御手洗熊猫(みたらい ぱんだ)がデビュー。島田荘司流の奇想とトリックで話題となる。しばしミステリから離れていた馬天(=服部平次)もミステリ創作に復帰し、『歳月・推理』は本格ミステリ雑誌としての地歩を徐々に固めていく。また同編集部は、前年に続き、2008年には10冊の単行本を刊行。言桄(げんこう/イェングアン)の『七宗罪 Seven Sins』 は、赤川次郎を思わせる青春ミステリ路線。ほかに、水天一色の『盲人と犬』、『学校の惨劇』、杜撰の不可能犯罪ものの短編集『純属杜撰』などが刊行された。 2009年以降は、単行本では御手洗熊猫の短編集『御手洗濁的流浪』や、杜撰の初の長編『時之悲』を刊行したほか、台湾ミステリの簡体字版の刊行にも着手し、日本で『錯誤配置』が刊行されている藍霄(ランシャウ)の作品や、台湾推理作家協会創始者の既晴(き せい/ジー チン)、第1回島田荘司推理小説賞最終候補になった林斯諺(りん しげん/リン スーイェン)の作品を刊行した。 2010年末には、『歳月・推理』と『推理世界』の合同で華文推理大賞(後述)を創設。短編の創作ミステリを募集する公募新人賞で、第1回の結果は2012年4月に発表される。 御手洗熊猫(みたらい ぱんだ)「中国のミステリ作家・御手洗熊猫の長編推理小説『島田流殺人事件』」参照。 推理世界(『歳月・推理』と『推理世界』の公式サイト)『歳月・推理』各号へのリンク集 『推理世界』各号へのリンク集 第三節 邦訳された21世紀の中国探偵小説 【2011年7月31日、追加】 ミステリ雑誌では、21世紀に入ってからの作品だが、2002年刊行の光文社『ジャーロ』7号(2002年春号)に畀愚(ビイユ、1970年生、男性)の短編「謀殺」が掲載されている。『ジャーロ』創刊号から連載されていた企画「世界のミステリーを読む」の第7回「中国編」で掲載。『上海文学』2001年7月号掲載の同タイトルの作品(表記は「谋杀」)の翻訳。もともとミステリ雑誌に掲載されたものではなく、ミステリらしい作品でもない。 また、中国語ではなく英語による創作だが、中国で育ちアメリカで著作活動をしているジョー・シャーロン(裘 小龍/Xiaolong QIU)の『上海の紅い死』が早川書房ハヤカワ・ミステリ文庫で2001年に刊行されている。この作品は、桐野夏生や宮部みゆき、前述の中国の作家・王朔や何家弘などの作品と並んで、イギリスの推理作家キャサリン・サンプソンが選ぶアジアミステリーベスト10にも選ばれている。 参考文献 中国ミステリ史 参考文献 (新しいウィンドウで開きます) 『中国ミステリ史 第一章』(19世紀末~1910年代) 『中国ミステリ史 第二章』(1910年代~1940年代) 『中国ミステリ史 第三章』(1940年代末~1970年代) 『中国ミステリ史 第四章』(1970年代末~1990年代) 『中国ミステリ史 第五章』(1990年代末~21世紀初頭) ←今見ているページ 『中国ミステリ史 第六章』(現代)
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敵である皇帝に恋したヒロインの、波乱に満ちた恋の行方は!? ヴィック・チョウが、カリスマ性にあふれた心優しき皇帝・李涵(りかん)役に挑戦!ヒロイン役のフー・ビンチンたちに翻弄(ほんろう)される姿や、ハン・ドン扮する花無歡(かむかん)との権力争いなど、見どころ満載のラブ史劇!! 狩猟に熱中する皇帝・李湛(りじん)のせいで存亡の機に直面した九尾(きゅうび)一族。そこで軽風(けいふう)と飛鸞(ひらん)は、“魅惑の実”を食べて美しい女性の姿に変身し、李湛を暗殺しようとするのだが…。 皇帝と私の秘密〜櫃中美人〜 第1話 驪山は古くから狐族の住まいだったが、時の皇帝は狐族を狩って行宮を建てようと計画。それを知った狐族の長老・黒耳(こくじ)は宮廷に間者を送りこむことにする。そして、皇帝を誘惑するための“魅惑の実”を食べた九尾狐族の末裔・飛鸞(ひらん)と、その幼なじみでイタチの精・軽風(けいふう)が、浙東国から献上された美女に化けて宮廷に潜入するが[瓔珞(エイラク)~紫禁城に燃ゆる逆襲の王妃~ DVD]…。 皇帝と私の秘密 -櫃中美人-第2話 誘惑の甘いワナ 字幕/第2話 誘惑の甘いワナ/飛鸞(ひらん)と軽風(けいふう)は夜伽のために太和殿に呼ばれる。だが、密かに毒を飲まされていた皇帝は二人の目の前で息絶える。驚いた軽風は思わず目の前にあった玉璽を持って飛鸞と一緒に紫蘭殿に逃げ帰る。その後、飛鸞と軽風は街に出かけて男性を誘惑する練習を始める。すると、偶然出会った美男子・李玉渓(中国ドラマ 旦那様はドナー (奈何BOSS要娶我) DVD)に飛鸞が…。
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